AMD chystá levnější Radeon HD 7930 - v nové konzoli SONY PS4 je prý také Radeon HD 7900 Tisk E-mail
Napsal Jan "DD" Stach   
Tuesday, 12 June 2012
altRadeon grafiky jsou připraveny na konkurenci. Nové konzole SONY má prý pořádnou grafiku.

 

 

 

 

Dvě zprávy, které spolu ale zase tak moc nesouvisí, obě se ale týkají Radeon grafik, tak jsem si je dovolil spojit.

  • AMD chystá model HD 7930

Už je to pěkných pár měsíců, co jsem vám prozradil, že kromě klasických "50/70" modelů v jednotlivých řadách, se chystají i ořezané "30/90" verze. Prvním z nich měl být Radeon HD 7930, který ale čeká už nějaký ten pátek, protože k jeho vydání nebyl ani důvod a ani prostor. Jedná se už ale o definitivně potvrzený model, jeho podpora se objevila v nejnovějších ovladačích.  

Prostor nebyl proto, že AMD kvůli obavám o výtěžnost nastavila ref. takty HD 7950/7970 velmi nízko a po vydání HD 7870 grafik se to hlavně u HD 7950 naplno ukázalo, protože mezi HD 7870/7950 je často maximálně zhruba 10% výkonový rozdíl. nacpat mezi to HD 7930 by tedy bylo dost obtížné. Navíc jak vidíte v obchodech sami, už je to hodně měsíců a konkurence k HD 7800 je stále veškerá žádná. GTX 680 byl takový demonstrační model, kde zatímco AMD takty u HD 7900 snížila, aby byla slušná výtěžnost, u GTX 680 konkurence zvolila opačný přístup, takty narvala hodně vysoko, výtěžnost takto kvalitních jader je ale sporadická a lepší to zatím nebude. I proto vyšla GTX 670, která má sice výkon o něco málo nižší, ale už je její ořezané jádro k dispozici v lepších počtech. Mezitím už ale AMD zvyšuje takty, díky lepší výtěžnosti.

Na trh se tak chystají GHz ref. HD 7970 s výkonem o 10% vyšším a OC edice budou mít výkon o 15% vyšší proti současným ref. HD 7970, na což už rozhodně nebude referenční GTX 680 stačit. GTX 670 se pak bude muset vypořádat se stále rychlejšími HD 7950, které samozřejmě také zrychlí a aktuálně se pro ně počítá se zhruba 950MHz místo jen 800MHz a rychlejšími RAM, což by mělo posunout výkon o cca 12-15% nad dnes ref. HD 7950 a také díky tomu zhruba o 3-5% nad ref. GTX 670. HD 7970/7950 také zlevňovaly, takže dnes už není problém HD 7950 koupit pod 9000 (i když kurz dolaru to trochu komplikuje, ale to všem). Jenže na to nějak "zapomněly" reagovat HD 7870, které často stojí jen o málo méně než ref. HD 7950.Zde se očekávají tedy slevy a díky zrychlení ref. i neref. HD 7950 se utvoří zhruba v průměru 20% výkonová mezera mezi HD 7870 a HD 7950. A tu AMD ucpe právě modelem HD 7930, který by měl mít údajně 1536 jednotek místo 1792 na HD 7950 a jeho výkonu bude zhruba 5% pod současným pomalu taktovaným ref. HD 7950. I když osobně očekávám, že bude spíše o těch 5% rychlejší kvůli OC edicím HD 7870 a rychlejším ref./neref. HD 7950.

Bohužel vám nejsem schopen říci, kdy přesně HD 7930 dorazí. Osobně očekávám, že AMD vyčkává na tah konkurence a příchod konkurenčních modelů k HD 7800. Pak aby konkurenci zatopila, skokově sníží ceny HD 7800 (kde hlavně HD 7870 to potřebuje jako prase drbání). Ještě před tím ale uvede rychlejší ref./neref, HD 7950/7970 a tím vznikne prosto pro HD 7930, která tak vyjde logicky až potom. Podobně bych očekával i vydání modelu HD 7830 (eventuálně značeného jako HD 7790) pod HD 7850, kde je dnes také slušná mezera. Nicméně nic z toho není až tak překvapivé a takto to bylo plánováno od počátku. Bohužel 28nm výroba byla ve stavu v jakém byla a konkurence výrazně zaspala.

  • Radeon HD 7900 pro konzoli PS4?

Z trochu jiného soudku, ale také související s HD 7000 grafikami. Na světě už jsou další údajné parametry nové konzole SONY. Jak víte, tak PS3 je celkově finančně velký propadák a jeho tvůrci už dávno SONY opustili. U nové generace chce SONY zcela změnit přístup a zatím vše nasvědčuje tomu, že prostě PS4 bude PC konzole. Z více stran už prý bylo potvrzeno, že nová konzole staví na x86 procesoru AMD a grafice AMD. Nicméně dříve prezentované parametry, podle kterých měla PS4 stavět na APU Llano a HD 6700 grafice, byly dost přitažené za vlasy. Jak už jsem dříve řekl, není to moc pravděpodobné, protože PS4 má vyjít až nejdříve příští rok na konci, a v té době už Llano ani HD 6700 nebudou dávno ve výrobě a budou zde výrazně lepší nástupci. Nové parametry, které prý unikly z dobře informovaných zdrojů (ostatně herní studia už mají prototypy konzolí k dispozici) vypadají výrazně realističtěji:

Údajné Specifikace "PlayStation 4"

  •   AMD Fusion APU -  ("Liverpool")
  • AMD x86 Quad-Core 3.2GHz
  •  ATI R10xx (3. generace) s frekvencí 800 MHz a 1843 GFLOPS - ("Tahiti")
  • 2 GB paměti (stále nejistÉ, může být i 4 GB)
  • Blu-ray
  • HDMI 1.4 - Výstup 1080p
  • 320 GB HDD +
  • 16GB Flash Memory

O pohon se má skutečně starat X86 procesor AMD a to nějaké čtyřjádro s 3,2GHz na bázi APU s krycím názvem "Liverpool". V současné verzi tam může běhat klidně Trinity, ale ve finální konzoli bych se nedivil použití 28nm nástupce řady Trinity, který vyjde zhruba za rok a do nové konzole by dával podstatně větší smysl. O grafiku se kromě integrované GPU v CPU, má postarat hlavně neintegrovaná GCN grafika současné generace a to prý TAHITI na 800MHz s 1843GFLOPS výkonu. Tahiti by odpovídalo HD 7900 modelům (možná HD 7930?), ale osobně bych spíše čekal použití HD 7850/7870, třeba i ve formě mobilní verze HD 7900M. Záleží na tom, zda SONY chce nebo nechce vysoký výpočetní výkon k vysokému hernímu výkonu. Vzhledem k tomu, co je v současné generaci konzolí, by použití ať už HD 7900 nebo jen HD 7800 modelu, bylo skokem vpřed o světelné roky ve všech ohledech a nadšení tvůrců her z výkonu a možností nové verze PS4/Xbox720 ve srovnání se stávajícími archaickými modely PS3/Xbox360, se nelze moc divit.  

Nicméně důrazně upozorňuji, že se stále jedná o spekulace, byť se skoro všechny dobře informované zdroje shodují, že PS4 opravdu bude nejspíše PC konzole s APU procesorem a grafikou od AMD, což si mnozí stále neumíme dost dobře představit. Ale svou logiku a slušnou šanci na úspěch to má.

Zdroj: Computerbase.de

 

AUTOR: Jan "DD" Stach
Radši dělám věci pomaleji a pořádně, než rychle a špatně.

Starší články


Komentáře
Přidat Nový
Narcis [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 15:02:32
avatar
zajímavé spekulace nicméně v realu to ta HD7930 bude mít těžké. Nereferenční Radeony 7870 stojí leckdy víc jak referenční 7950 a když se zvedne ten výkon tak zdraží na úroveň nereferenčních edic(cenově už nebudou 7870 přesahovat) takže zase místo žádné. Dobrá by byla verze 7930 s 1,5GB ale pochybuji že bude. I takových 7850 s 1GB je minimum a přitom mnohdy stačí.
Nezbývá než doufat že NV v mainstreamu zaválí. Ale podle toho jak se věci dosud mají pochybuji - aby to nedopadlo tak že se v pásmu 5500-10000Kč bude šoupat hafo grafik a níž budou jen HD7770...

A mimochodem, nevíš jestli se v dalších driverech uvolní limity pro HD7850, konkrétně pro maximum 1050Mhz? Zatím se mi ničím nepodařilo ho odblokovat aby běhal na vyšší frekvenci a nesrážel ho PowerTune.
Ragnar84 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 15:40:47
avatar
Skus ASUS GPU TWEAK , moja 7850 TwinFrozr3 ide na 1200/5800MHz, a nezabudni si aktivovat advanced mode v GPU TWEAK-u(mala ikonka vpravo dole)
Narcis [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 18:13:53
avatar
to mě jelo podobně i v Trixxu, ale otázka je zda to v zátěži PowerTune nehodí dolu, takže ve výsledku je 1050 lepší jak 1150Mhz. MSI Afterburner sice regulaci PWT má, ale limit je stejný jako v Catalystu. Ale vyzkoušim a pak v editu napíšu co a jak...

Edit: tak ten Asus prográmek to nebere stejně jako MSI. Zato vyšla aktualizace Trixx která už to pobírá a PT už výkon neshazuje, takže jedu na 1155/5400.
Kevin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 19:30:36
avatar
Taky mi nějak unika nasazení 7930 .... že by nějaká vadná jádra??
UncleFido [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-13 15:52:12
avatar
Je to logické, jen čekali, až jich bude dost. Nvidia dělá to samé a konec konců i Intel s AMD v procesorech :-)
snakehead28 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 15:09:07

Čo sa týka tých konzol tak dúfam, že budú čo najvýkonejšie. Je to potreba lebo tu s nami niekolko rokov budú, tak nech nie su zastarale už v dobe vydania

Viacej ma však zaujímaju tie grafiky do desktopu. HD 7930 nemusí byt zlá, ale väčšinu ludi zaujimaju lacnejšie grafiky.
Nevieš DD ako je to so slavami HD 7850? hovoril si že zlavy prídu ked výde adekvátna konkurencia od nVidie. A to bude kedy ? fakt by ma zaujimalo kedy vídu aj lacnejšie grafiky Kepler (konkurencia pre HD 7800)
A čo také HD 7850 s 1GB pamäte ? tie sa na nas nechystajú ?
Budem rád ak napíšeš ako to je.
Diky
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 15:25:47
avatar
o žádných slevách HD 7850 nevím, ty nemají absolutně žádnou konkurenci široko daleko ani kvůli HD 7870 nemusí zelvňovat, takže bude záležet na tom, zda bude nějaké alternativa k nim ... pokud vím mainstream GTX 600 dorazí někdy konec července/začátek srpna, tak až tam se bude asi něco výzamnějšího dít, i když vzhledem k tomu, že známe výkon GTX 670 je jasné, že nic světoborného GTX 660 neukáže a cenu dolů také sama od sebe nepožene, ale bude se muset přuzpůsobit právě HD 7800 a to je otázka jak to bude ... v součansosti není žádný důvod ceny měnit :/ tak uvidíme v polovině léta, zda se nějaký najde ...
tempoleader [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - "zevnovat" 2012-06-12 21:51:44
avatar
"fix": zlevnovat,vyznamnejsiho,prispusobit,v soucasnosti ,,ale pohoda... ,nic dramatickeho sa nedeje.
Patyjon [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-13 15:33:08
avatar
Když už seš takovej machírek a máš za potřebu mrhat slovy na opravu něčeho, co evidentně vzniká kvůli velkému spěchu a ne proto, že by dotyčný neuměl česky, tak se napřed česky nauč sám prosím...přispůsobit??? Ach jo...
Orten [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 15:55:55

No, podle těch parametrů nakonec konzole nebude příliš silná. Pokud jsou alespoň z poloviny pravdivé, mam docela strach. 2gb RAM je zoufale málo, 4gb bych nasadil jako minimum, 6gb když už nic, 8gb jako optimum. Co se týče procesoru, pokud SONY sáhne po x86 CPU od AMD, myslím že by bylo vhodné zvolit minimálně 6 jader (cenově by to nebylo příliš odlišné) nebo by si mohlo nechat vyrobit 8jádro (za rok, kdy konzole vyjde, se bude jednat o běžnou věc a to nemluvím o době následující za 2-5 let). Co se grafiky týče, 800mhz je taktéž směšné, víme co řada 7000 dokáže.
Jano952 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 16:17:57

Myslim ze 4 GB budu staci. Predsa len konzole niesu zatazene neakym ohromnym multitaskingom ktory by zral velke mnozstvo RAM. XBox 360 ma 512 MB. PS3 ma tusim 256 MB RAM a 256 MB pre grafiku.
Orten [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 16:43:40

To ano, ovšem RAM paměti jsou nejslabším článkem u všech konzolí.
Narcis [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 18:15:38
avatar
ber to jako fámy - onehda jsem zase viděl specifikaci s Keplerem...
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 18:18:30
avatar
zatímco ohledně spec s AMD CPU a AMD GPU se mluví hodně dlouho a často a je to z více zdrojů, o konfiguraci jiné žádný relevnatní zdroj nemluvil, to si spíše někde někdo něco vysnil ...
Narcis [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 19:02:21
avatar
dokud nebude nic potvrzeno tak jsou to čiré spekulace. A osobně myslim že šance jsou padesát na padesát protože NV se vytáhla také s velice efektivní architekturou a předchozí GPU bylo také od nich, takže zřejmě jako první jednali se stávajícím dodavatelem.

Edit:
A k těm zdrojům - myslím že se jedná hlavně o ty z doby před tím než Kepler vešel v obecnou známost. Jeho uvedení podstatně změnilo náhled na věc. Předtím byl jasným favoritem čip HD7800 (pro veřejnost), ale pochybuji že by kluci z NV nedali dobrému zákazníkovi (Sony) vědět co se kuchtí (a možná i dodali vzorky).
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 19:14:45
avatar
šance nejsou vyrovanané, jedním z největších problémů PS3 byla právě horší grafika než ta v Xbox360. Navíc všechny nové konzole mají AMD Radeon grafiky a SONY nechce opakovat problém s rozdílností platforem, na což PS3 hodně dojížděla, takže Radeon v PS4 je více než hodně pravděpodobný a pokud tam bude i CPU od AMD, je nasazení jiné než Radeon grafiky zcela vyloučené. Pravděpodobnost, že by byla osazená jiná než AMD grafika v nové PS4 je tedy velmi malá a dokazují to všechny věrohodnější zdroje. Z hlediska efektivity, je pořád AMD HD 7000 GCN na tom lépe než Kepler zvlášť pokud srovnáme HD 7800 a GTX 670/680 GK 104. Takže opravdu nevím, kde bereš tu pravděpodobnost 50:50, když je to spíše 90:10 pro AMD platformu ... samozřejmě zatím nic není definitivně potvrzeno, ale ty konzole už existují a infa unikají ...
Narcis [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 19:45:54
avatar
zajímavé že celkem nedávno ze Sony zaznělo že ještě není...
A efektivita? Tou Keplery HD7800 doslova drtí.
Nelze pominout dlouhé vazby na NV a přeorientace by taktéž nebyla zadarmo. NV jistě nečekala s rukama v klíně ale určitě nabízela náhled na budoucí čipy.
A k té rozdílnosti čipů - nikdy snad architektury NV a AMD nebyly blíž než nyní.
Co se týče minulosti je dosti pravděpodobné že to celé je vina Sony protože vybrala GF7 krátce před tím než vyšla přelomová GF8 takže bych tipl že se v Sony dívali jen na cenu a vzali starší grafiku která byla levnější a zdála se dostatečná...

Edit: aby nevznikala dlouhá diskuse tak jen napíšu že rozdíl mezi HD7870 a GTX670 je cca 11W, ale výkon je úplně jinde, přitom jde hardwarově o stejnou ligu, akorát NV má o ždibec větši čip, ale zas to bohatě vyváží výkonem.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 19:53:49
avatar
1, prosimtě oficiální vyjádření a realita jsou dvě různé věci ... herní stuida PS4 mají ... a dávno na to vyvíjí hry ...

2, 1. Varování za neskutečné lhaní = snížení aury... efektivita HD 7800 je jednoznačně lepší než efektivita Kepleru GK104 a to jak výrobní tak provozní na to jsou čísla a je to z mnoha zcela dokázáno, tak nechápu proč lžeš a tvrdíš opak ... flame si nech prosím od cesty, uznávám jen fakta a faktem je že efektivita HD 7800 je lepší než Kepler grafiky GTX 670/680 klidně si spočítej výkon vzhledem ke spotřebě velikosti čipu atd. ;) opravdu nemám podobné lhaní rád, zvlášť když je důkazů všude kolem hafo ...

3, Stejně dobré vazby má SONY i na AMD .... vazby ale nerozhodují o tom, co je lepší použít.
Narcis [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 19:59:59
avatar
rozdíl je 11W a výkon jinde, takže žádné lhaní ale lehce ověřitelný fakt
V konzoli zas nejde úplně o každý watt jako v laptopu, takže ten malý rozdíl by se vyplatil protože výkon je jiná liga.
Nepochybuji že prototypy už existují ale do finále ještě pořád zbývá čas.

Pokud by tam mělo být APU jak se dříve psalo tak pochopitelně i AMD grafika, ale jestliže nový XBox bude hw na úrovni tak nelze čekat že PS4 bude horší.

3. vzhledem tomu že je pro Sony NV dlouhodobý dodavatel tak jistě prvně jednali s nimi, to je standartní postup ve všech firmách. A od spolupráce se odstupuje až jsou skutečně vážné důvody. NV jde o hodně tak určitě nasadili hodně lákavé nabídky, proto pozici AMD nevidím tak růžově jako před Keplerem.

Každopádně nemá cenu se rozčilovat a šikanovat snižováním aury
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 20:18:41
avatar
podívej se laskavě na výpočetní výkon, podívej se na parametry grafik tkeré srovnáváš pohledně herního výkonu a nelži prosímtě ...

prototypy už musí být hotové na tom se nic výrazně měnit nedá, hry už pro to vznikají.
Narcis [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 20:38:29
avatar
tak upřesni v čem se mýlím, rád se nechám poučit - údaje jsem bral s EHW který nejde nařknout z "barevnosti".
A výpočetní výkon? To myslíš vážně?? Konzole jsou herní stroje a proto tam patří herní grafiky. Sice někteří PS3 využívají výpočetně ale hlavně kvůli Cell procesoru
A parametry jsou hodně podobné - GF je o pár mm větší ale velký vliv to na spotřebu nemá zato na výkon ano, tak není co řešit.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 22:36:23
avatar
bavíme se o efektivě a srovnávaš 212mm2 velký čip s 295mm2 čipem ... dej na ty karty stejně rychlý RAM srovnej frekvence a řekni, co je efektivnější z heldiska velikosti, spotřeby atd. schválně (Odkaz) ... údaje si vzal blbě ty, nebo to někdo blbě naspal, HD 7800 je rozhodně efektivnější není pomalejší o to o co je menší a to má podstatně pomalejší RAM i jádro proti GTX 670/680 a výopočetně je stejně zaměřená spotřeba je výrazně nižší podle většiny testů na netu GTX 670/680 má spotřebu jako HD 7970 ale HD 7870 má sptořebu výrazně nižší, nesmíš koukat na jeden server ;)
Narcis [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 22:49:56
avatar
nekoukám jen na jeden server. Pointa je ta že mainstreamové NV grafiky jsou stejně výkonné a s nižší spotřebou než AMD higend čipy které kvůli tomu musí zrychlit. Takže efektivní jsou až až....
NV se inspirovala zřejmě u Barts Radeonů a produkt vyšel na výbornou.
Ale nechme se překvapit, v poslední době je až moc zdařilých dezinformací
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 23:14:30
avatar
prosimtě, pointa je, že vyrovnané čipy nemáme ... když srovnáváš Gk104 na GTX 670/680 tak výpočetně je několikanásobně slabší a herně a na srovnatelných taktech GPU i RAM už z HD 7900 čipy taky prohrává a to je TAHITI čip větší jen o řadič pro 384-bit a spotřeba odpovídá tomu že srovnáváme 256-384 bit grafiku s 2GB vs 3GB RAM. a Spotřeba není zdaleka tak rozdílná, aby stálo za to o tom vůbec hovořit. Úplně srovnatelné parametrově ty karty prostě nejsou.

Když srovnávš parametrově srovnatelné karty tedy HD 7800 vs GTX 670/680, tak sice obě mají 256-bit sběrnici a masintreamové jádro, kdy je výpočetně HD 7870 stejně silná co GTX 680, herně je ale GTX 680 silnější, jenže ne o tolik, o kolik je větší to její jádro (212mm2 vs 295mm2 a to je obroský rozdíl při stejně velkém řadiči ram) a o kolik má rychleji to jádro taktovatné a rychleji taktované RAM. A to je ten problém. Pořád chceš tvrdit, že jsou stejně efektivní? Mě to vážně hlava nebere, jak někteří dokážete ignorovat fakta. Nikdo neříká, že by Kepler nebyl efektivní, ve srovnání s FERMI je to nebe a dudy, na druhou stranu GCN HD 7000 je stále o něco lepší a to fakta jasně prokazují ... takže pokud SONY vybírá dle efektivity, má vybráno, ono ale vybírá s oheldem na to, co její konzole má být. Vzhledem k převažujícímu názoru, že je to PC konzole na x86 AMD CPU, je v pdostatě jasné, co tam bude za grafiku, ale ono obecně, výrobci konzolí nechtějí vývojářům komplikovat život a na to PS3 dojela, takže volba AMD grafiky pro PS4 je mnohem pravděpodobnější, když i Xbox i WiiU budou mít HD Radeon grafiku - pro vývojáře svkělá zpráva a pro výrobce konzolí vlastně taky. Ale to také není nic nového, o tom se mluví už roky. Zatím máme v podstatě jasno, co je v novém Wii a Xboxu, ale PS4 je trochu spekulativní. Takže to nechme u toho ...
kapa [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-13 09:30:06
avatar
Neda mi nenapisat.... ked popozeram, kto ma kolko naklikanych blabolov tak neviem, mam zmiešane pocity. Aj AMD aj nVidia maju momentalne skvete grafiky a pre ilustraciu tento graf by mal byt zaujimavy pre obe strany, konzoly su na bavcanie novych aj starych hier, najrozsirenejsie rozlisenie na telkach je FHD, aj PC monitory uz su povecsinou FHD tak popozerajme tento graf, spojil som dolezite a zmazal som zdroj nech nerobim reklamu Odkaz mne osobne sa GF670 celkom paci... len ju nepotrebujem.
gloriainexcelsis [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-13 10:42:34

Pane Honzo, Vy rozhodně nejste žádný blb...
KAREL.KRATOS [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-13 11:58:25
avatar
presně jak říkáš,srdcem ps3 je procesor CELL
Halusa [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 21:19:42

Tak to by asi nejen mě zajímalo, k čemu budou výpočty v konzoli? Prosím vysvětlit.
almostheaven [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 21:32:25
avatar
Třeba pro Adobe Pemiere . Možná chtějí výrobci konzolí přispět ke vzdělanosti a nechat hráče dělat i něco jiného .
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 21:56:09
avatar
no výpočetní výkon je dost důležitý, ale podíávej se na výpočetní výkon HD 7870 vs GTX 680 ;)
almostheaven [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 22:37:17
avatar
Teď vážně, otázka byla, na co bude výpočetní výkon pro konzoli, která je určena pro hry, tedy herní výkon? Jak s touto otázkou souvisí výpočetní výkon HD7970 a GTX 680?
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 22:39:17
avatar
jak to víš na co bude primárně určena? Navíc na ní klidně může běžet úplně jiný systém, využívající výkon těch věcí jinak ... a výpočetní výkon je pořád výkon, dkyž tam je, nač jej nevyužít?
almostheaven [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 22:42:53
avatar
Proto se ptal a mě to taky zajímá. Nebo už konzole nebudou herní konzole, ale omezenější PC?
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 23:15:45
avatar
tak konzole vlastně bylo vždy jedno učelovější "PC" ;)
almostheaven [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-13 05:02:06
avatar
Tak dobře, už se nebudu ptát, ale stále jsem nedostal odpověď na souvislosti mezi konzolemi a výpočetním výkonem HD 7870 vs GTX 680 .
gloriainexcelsis [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-13 10:54:23

Odpovědí se dočkáš asi jinde než v kroužku "Zeptejte se nejchytřejšího blogera českého internetu" A odpověď na svoji otázku zřejmě tušíš... uplně na h**no tam ten výpočetní výkon bude potřeba...
m2fizy [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-13 12:03:06
avatar
OMG ... asi zijete v uzavretych kruhoch a okolo seba mate len "facebook" uzivatelov. To naozaj nepoznate nikoho kto ma PS3 nie na ucely "hrania" ale na pracovne (citaj programatorske) ucely?

Tak ja takych ludi okolo seba poznam a poviem Vam aj to ze oni su hlavny dovod preco vobec vznikol JAILBREAK a teda nasledne sa da PS3 "cracknut" a len pre to ze sony ukoncilo (vyplo, zakazalo, zabilo) podporu linuxu na tejto konzole. A to je aj dovod preco by v novej PS4 mohla byt grafika urcena na vypocty vykon ... kedze uz uzivatelia minulej "generacie" pouzivali tuto konzoly v dost hojnom pocte na pracu a nie na zabavu. Takze tu mate ten dovod.

A za dalsie vidim to ako "inteligentnejsi" krok ako bolo vypnutie podporu linuxu na PS3, kde vlastne koli tejto "malichernosti sony" prisli o ZISKY (kedze koli tomu vytvorila komunita jailbreak). A to ze do konzoly daju "vypocetnu" GPU sa tento "FAIL" (s prelomenim ochrany) nemusi tym padom opakovat.

A toto pani je podla mna velky dovod davat do PS4 konzoly vypocetnu grafiku, skratka nebude jailbreak (mozno) a budu sa dalej predavat hry (ktore bez JB neupiratis) = staly znacny financny prinos a prisun penazi.
Halusa [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-13 12:28:48

Jenže běžnému uživateli je buřt, zda konzole umí výpočty nebo ne a konzole na to ani není prímárně určetná, tak proč by měli dávat podporu výpočtů?
gloriainexcelsis [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-13 12:30:33

Nechci nic říkat, ale ono je PS3 primárně herní konzole. A poměr těch, kteří na tom jenom hrajou a uživatelů, kteří vědí co je linux a využijí PS3 i k věcem s hraním nesouvisejícím je asi 10 000:1. A když něco dělám (tedy Sony dělá) jako herní, tak je mi docela jedno jaký bude mít grafika výkon v double precision a spíš mě bude zajímat, jak plynulý mám obraz na televizi (monitoru). Takže výpočetní výkon konzolí je jak už jsem řekl na H....
kapa [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-13 13:33:32
avatar
v zvlaston svete zijes, ani ja nemam ludi okolo seba co vobec vedia vocogo... okolo mna ludia ani netusia co je dnu v tej krabicke, kupuju to na bavcanie.... a kto sa fakt rozumie, kto programuje, kto potrebuje stroj tak ma stroj... a ten jailbreak ma jedinu ulohu, zadarmo sa bavcat...., ze par nadsencov nieco este s tym vytvara, je zanedbatelne a nepodstatne pre Sony.... konzola je primarne urcena pre BFU na bavcanie a kupovanie hier a na zisky napriklad pre Sony... co sa im nepodarilo lebo to prestrelili s nakladmi a cenami...
Orten [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 20:20:00

Také je možné, že se bude jednat o úplně něco jiného. Třeba něco na způsob cloudu. Crytek se na adresu nových konzolí vyjádřil v tom smyslu, že to bude něco jiného než všichni čekají. http://doupe.zive.cz/doupecz/crytek-uz-nyni-prekonal-moznosti-next-gen-konzoli/sr-1-sc-108-a-143706
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 20:30:26
avatar
o cloudu zatím pochybuji, net na to není v mnoha oblastech světa stavěný ... určitě to bude konzole, spíše Crytek připravuje lidi a to, že to fakt bude PC konzole a ne konzole jak ji známe dnes ;)
Orten [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 21:29:47

Počkej, pc konzole vs normální konzole zas tak velká změna není . Ano, CPU je jiného druhu, ale co se týče grafiky, tak ta je desktopu hodně podobná. Pokud to nebude cloud (nebo něco na způsob) ale jen bedna s ne moc výkonnými pc komponenty, budu velmi zklamaný. Jak jsem psal výše, bude-li alespoň polovina z výše uvedených údajů pravdivá, nejedna duše si popláče. x86 pc konzole vedle opravdového pc nemá co dělat. Opravdu se těším na dobu, kdy se cloud stane běžnou formou hraní a konzole tak na trhu ztratí smysl.
LadislavM [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 20:58:24

Cloud už tu je v podobě OnLive a žádný terno to teda neni. Krom toho je to reálně použitelný jen v pár státech.
Orten [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 21:34:20

Zatím, ale představ si, že se cloud stane běžnou formou hraní. Herní vývoj se opět hne kupředu. Jedině služby jako Onlive mohou v budoucnu zatlačit herní konzole zpět na propadliště dějin.
LadislavM [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 22:14:03

No OnLive je spíš takový pokus o evoluci konzolového a PC hraní. Já to doma zkoušel. Hrát se na tom od nás moc nedá - server je moc daleko a odezva je špatná (a moc zajímavých her tam nebylo), ale např. na koukání jak hrajou jiní to má hodně zajímavý možnosti. Pořád je to, ale komprimovaných 720p a je to na tom poznat. Někomu to nevadí, ale zrovna tradiční publikum tohodle webu by se z toho posralo
almostheaven [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 20:47:14
avatar
Nic za sebe nechci napsat, jen odkaz pro připomínku o lepší efektivitě GTX 670 než HD7870, je zde patrné odůvodnění tohoto tvrzení, tedy to není flame uživatele Narcis: Odkaz.
kapa [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-13 09:31:39
avatar
este som pripravil jeden graf pre vsetkych, nech si kazdy vyberie, co mu vyhovuje, Odkaz
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-13 12:56:27
avatar
sorry těm spotřebám nemohu uvěřit, testovali jsem řadu grafik GTX 600 rozdiny takhle nízkou sptořebu neměla žádná.
kapa [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-13 13:12:29
avatar
Neviem,mozno ano, mozno nie, ja som to nemeral, este som kukol napriklad Odkaz
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-13 13:25:24
avatar
to je hovadina, spotřeba GTX 670 je rozhodně vyšší než HD 7950 ... Odkaz

měli jsme už někoolik kousků, žádný není spotřebou pod HD 7950 většina jsou OC edice a ty jsou blízko GTX 680 a ta je jen o pár W pod HD 7970 ... takže kdo co měří fakt nevím, ale jsem si naproto jistý našima číslama, neměříme spotřebu v jednom testu, což u moderních grafik hdoně výsledky zkresluje, protože spotřeba grafik se neustále mění, ale testujeme to ve více testech a hodnotu průměrujeme ...
kapa [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-13 13:43:22
avatar
Ako neviem, vaze neviem, v linku co si poslal je rozdiel malicky, kukol som dalsi test... ale o nic neide len proste to tak namerali, ja zato nemozem.. anandtech je dobry zdroj, dalsi test... Odkaz Zakoncim to tak, ze obe karty su super, ja osobne superovejsie vidim GTX670
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-13 13:47:18
avatar
anandtech a testy grafik? radši ne, umí jiný věci ale testy grafik mu moc nejdou ... GTX 670 OC spotřeba jako HD 7870? kardinální volovina ... další test co to dokazuje Odkaz

opravdu bych na testy, kde naměří takovou blbost, že GTX 670 s jádrem o 1/3 větším s mnohem více tranzisotry na vyšší frekvneci navíc má spotřebu jen o málo vyššínež HD 7870 a tedynižší než velmi nízko taktovaná HD 7950, dal velký pozor. Ani logicky to nedává smysl prostě ...
kapa [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-13 13:56:15
avatar
No v tvojom odkaze je rozdiel 8W, tazko povedat, zalezi to na hre ale ked namerali aj take cisla tak co ja narobim... Ze je GTX670 dobra karta sa asi zhodneme
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-13 14:03:20
avatar
nikdo neříká že neni, ale spotřeba na úrovni HD 7870, navíc u OC verze jak to někteří prezentují a to že by HD 7970 žrala o 60-80W více, to je fantasmagorie ...
kapa [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-13 18:30:26
avatar
Nechapem, ze to nechapes, ako pises, zalezi od narocnosti hry, tu nieje testovany Furmark ani netestujeme maximalnu moznu spotrebu ale spotrebu pri hrani a ta moze byt aj pri vecsom cipe rovnaka ako pri mnesom, mensi cip v narocnej hre maka na plne obratky, vecsi silnejsi cip nemusi mozno tak makat, to je ako ked mas auto 1,4ku a ta ti bude zrat viac ako 1,6-ka ked ju budes vytacat aby si sa vyrovnal, neviem ti to inak vysvetlit. Samozrejme maximalna spotreba je ina vec, absolutnu maximalnu ma silnejsi vecsi cip vyssiu ale takuto bezne nedosiahneme, spotreba pri hrani kolise podla narocnosti a kludne mozu mat podobnu spotrebu rozne silne karty... to je moje vysvetlenie Dufam, ze to zoberies sportovo, ved nejde ozivot...
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-13 19:50:09
avatar
vůbec nehovořím o žádných maximálních spotřebách, ale o běžných spotřebách a faktem je, že spotřeba GTX 670 je vyšší než spotřeba HD 7950 a o dost vyšší než HD 7870 a to nejen fakticky, ale i logicky vyplývající z parametrů ... mě je ejdno jak to bereš, já to mám změřeno a potvrzeno z více zdroj. takže není o čem polemizovat.
kapa [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-13 20:37:51
avatar
ok, pohoda, napriklad ked beriem IDLE spotrebu, cize ja si ju nazvem spotreba pri velmi malej zatazi tak mi pride spotreba kariet rovnaka +- gambrinus a parametre su dost rozne.... ked postupne zatazim viac katry, narocnejsia hra, zacnu sa spotreby roznit podla toho ako vytazujem casti jadra GPU a tak podobne ale pohoda, kedze to je pomerane tak nieje o com, len som chcel napisat, ze parametre este nic nehovoria o realnej spotrebe pri urcitom zatazeni....
almostheaven [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-14 00:16:54
avatar
Našel jsem srovnání karet v efektivitě: Odkaz. Nejde jen porovnávat výkon a spotřebu zvlášť. Techpowerup má v tom testu 20 herních testů, takže to o něčem vypovídá.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-14 00:30:23
avatar
ano to by +/- mělo něco říci ... je vidět přesně to co říkám od začátku, že HD 7800 je stále efektivnější a to ne o málo (v tom testu o nezanedbatelných 12%!).

Přitom efektivita třeba HD 7950 je v podstatě stejná s GTX 670 (rozdíl 3%) ... a to se stále bavíme jen o výkonu ve hrách. Započítejme tam efektivitu ještě výpočetního výkonu a jak někdo může tvrdit, že GTX 670/680 jsou efektivnější, dokonce že něco někde v tomto ohledu na hlavu poráží, to mi hlava nebere ....
AndyF1 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-13 07:58:14

Nnemozu tam supnut desktop verziu na desktop taktoch lebo by to v malej krabici neuchladili pri dostatocne nizkej hlucnosti. Pojte tam nejaka "mobilna" verzia.
Halusa [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 15:55:34

Jsem zvědavý na jejich ochranu pokud to bude postavené na PC platformě, přeci jen PS3 je z hlediska pirátění pořád na špičce.
Tom439 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 18:13:34
avatar
Slyšel jsem něco o nutnosti stálého připojení. Nevím co je na tom pravdy. U MP hry se to dá pochopit, ale aby to rvali i na SP.... .
Jinak chtějí něják vázat konkrétní hry na konkrétní účet možná i konkrétní konzoli = žádné půjčování, žádný bazar apod. Je to sice velmi efektivní avšak uživatelsky silně nepřivětivé řešení. Něco podobného dělá myslím i EA už těď, že si MP musíte dokoupit zvlášť, když je hra z druhé ruky.
Defakto se nebojí pirátů, ale bazarového prodeje, který chtějí zatrhnout.
Ono koupit za 1500 hru za 7-8h dohrát a nemoci prodat dál je...
Měl jsem PS3(už se odporoučela), ale +- 10 posledních her jsem koupil do 300 Kč a to i s poštou domů. U mě bez možnosti bazaru nemá nová konzole šanci.
PS: něco podobného plánuje i Mrkvosoft... takže si člověk nevybere .

K HW.... Co se týče CPU, tak 4 jádra jsou mooooc málo. Minimum 6, optimum 8+. Nezdá se mi ale, že by se plánoval nějáký nástupce Trinity s 8 jádry+GPU, takže teda asi fakt těch 6 + int. GPU.

RAM 2 GB zoufale málo. Má to vydržet i chvíli do budoucna... 4 GB minimum. 6-8 GB optimum, ale to bude utopie...

Grafika - pokud tam bude nějáká variace HD 7900 bude to ok snad. Nejlépe HD 7950-70. Možná by z toho šly separovat výpočetní čísti. Přeci jen to má být herní GPU.
Možná by to šlo do jisté míry kombinovat i s tou integrovanou - přeci jen to nebude žádné ořezávátko (neočekávám Crossfire), ale při hraní by se mohlo starat o některé striktně vymezené věci a tím ulevit hlavní grafice. Nevidím důvod proč by to nešlo.

Jinak dnešní konzole nejsou zrovna malé (teď nemyslím SLIm verze), takže když udělají chlazení alespoň trochu šikovně bude ok. Hlavně žádný jeden větrák . Když jsem kuchal svou PS3, tak jsem se docela divil, jak to bylo vevnitř "složitě" vyřešeno. Tam je vrstev až hanba.

Důležitá bude také cena. Je jasné, že konzoli budou muset dotovat a to asi hodně(ví někdo kolik se dotovala současná generace? Někde jsem to četl, ale ani zaboha si to nepamatuju)... nicméně nesmí být více než 15-17k. Když plácnou cenovku 25k, nikdo si to zase nekoupí.
Halusa [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 18:47:57

Dík za info, pokud bude nutnost stálého připojení je to hodně blbé, ale holt takový je trend...
Narcis [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 20:47:43
avatar
to bude víc než blbé protože doposud měli konzole výhodu že se daly čapnout a odnest i někam kde je jen elektrika a stará TV, ale takhle se stanou stejně uzemněné jako klasické PC.
Halusa [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 21:26:18

Právě...a to jsem uvažoval o koupi PS4 V tomto případě si můžes o mých penězích ledatak nechat zdát, uvidíme co Xbox next...
LadislavM [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 21:08:48

Já myslim, že to je přesně to co mají chlapci za lubem. Očekávám něco v tomhle stylu:

1. Je nutné být pořád online.
2. Uživatelský účet / profil a všechny uložené hry pouze na cloudu - nic lokálně.
3. Hry pouze digitální distribucí = žádné pujčování, žádný bazar.

V případě MS by se tahle služba mohla rozšířit i na Windows 8, kde XBox Live v nějaký podpobě bude a pravděpodobně zmizí služba Games for Windows nebo jak se to jmenuje. Pokud by náhodou XBox byl PC konzole, tak by MS mohl přidat mnou vysněnou funkci: hra je vázaná na profil a je na mě jestli jí hraju na PC nebo na XBoxu.

Konzole za 17k je totálně neprodejná. Tuhle cenu si mohli dovolit před 7lety, kdy cena solidního PC byla vyšší. Dnes by za těch 17k museli nabídnout nehorázný dělo a i tak by se jim zákazníci moc nehrnuli. Dnes to vidim tak na 10k, max. 12k a to už je opravdu hodně. Dál záleží jak moc se výrobcům bude chtít konzoli dotovat. Od toho se odvíjí co v ní lze očekávat.
Tom439 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-13 10:30:31
avatar
Bod 1 a 2 je hodně pravděpodobný, ale že by byly všechny hry digitálně to asi ještě ne. Možná tak s další generací. Jinak kdyby byla cena těch 12k, tak by to byla bomba, ale to bychom chtěli asi moc...To by dalších 10k museli dotovat . Nemám tucha kolik můžou být výrobní náklady. Ještě se ani pořádně neví co v tom bude .
Nevím, kolik stál X BOX při uvedení, ale PS3 byla lehce pod 20k. Dnes by to bylo za tu cenu neprodejné, tak babo raď .
Pokud se však dohady potvrdí = žádný bazar, online, cloud apod., tak si to může koupit leda tak blázen.
Za případné hry vysolí takouvou pálku, že se mu protočí panenky .
Maros [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 16:18:47

Nejako si neviem predstavit chladenie toho CPU + VGA. Ked beriem do uvahy sucasnu spotrebu (aj ked dovtedy pojde spotreba urcite nizsie), chladenie bude musiet byt dimenzovane urcite nad 200W a to sa mi nejak do konceptu malych konzol nehodi. K tomu este zdroj, ktory to bude zivit. Ze by to predavali rovno v nejakej HTPC skrini?
LadislavM [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 17:01:01

Pokud pujdou cestou PC konzole, budou se nejspíš snažit použít notebookové komponenty. Přeci jen konzole má být relativně malá krabice do obýváku a spotřeba by tomu měla být přizpůsobena.
anywherehome [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 17:16:30

Myslíš, že za rok se to nezlepší?
Maros [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 19:18:36

hmmm...uvidi sa podla zvladnutia vyrobneho procesu. finalne specifikacie by uz mali mat uzavrete rok predtym, aby to stihali vyrabat. aj tak mi unika zmysel pouzitia integrovaneho graf. jadra v APU a silnej diskretnej grafickej karty. podla mna by bolo lepsie radsej CPU bez grafickej casti a o to silnejsie samostatne graficke jadro bez potreby riesit crossfire zapojenie
cch [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-12 21:58:44
avatar
pěkný až na to apu, ale tak co ta grafika tam může počítat třeba fyziku
Usm82 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - 7930??? 2012-06-13 07:46:12

Proboha a k čemu??? Hlavně, že pokud chce dnes člověk kartu za 4-5 tisíc (pro většinu lidí optimum), tak musí sáhnout po starší generaci. HD 7770 nemá smysl kupovat, za cenu o 200-300 Kč vyšší už se dá dnes sehnat o dost výkonnější HD 6870. GTX560ti se po zdražení dolaru už se dá dost těžko sehnat pod 5 tisíc, maximálně tak na aukru. Našel sem jeden eshop, kde jsou ceny oproti jiným o dost nižší, ale jak moc jim člověk může věřit s nákupem a případnou reklamaci, toť otázka. Naleznete tam např. následující ceny:

FX-6200 za 3.366,-
CORE I5 2500 za 4.371,-
CORE I7 2600K za 6.476,-
Sapphire HD 7850 OC za 5.284,-.
Gainward GTX570 Golden Sample za 5.644,-


a k tomu doprava zdarma
Jimm [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2012-06-13 12:14:59
avatar
no nevím jestli Sony bude stavět PS4 na x86 platformě. Protože tím by úplně zabili kompatibilitu s PS3. Je pravda, že už jednou jim to prošlo, ale podruhý by už nemuselo... Podle mě je více pravěpodobné využití nějaké aktuální verze CELLu, jak to má PS3..
Pouze registrovaní uživatelé mohou přidat komentář!
 
Poslední příspěvky v diskuzích


Videa
Prusa Core One – nová uzavřená 3D tiskárna
Prusa Core One – nová uzavřená 3D tiskárnaWednesday, 20 November 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: PC a IT
Spuštěno: 550x
Komentářů: 1
Star Wars Outlaws dostává Update 1.4 – zásadní herní změny!
Star Wars Outlaws dostává Update 1.4 – zásadní herní změny!Wednesday, 20 November 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 371x
Komentářů: 0
Jak to vypadá v uvnitř DATACENTRA?
Jak to vypadá v uvnitř DATACENTRA?Monday, 18 November 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: PC a IT
Spuštěno: 891x
Komentářů: 0
Vychází LEGO Horizon Adventures – další zábavná LEGO hra?
Vychází LEGO Horizon Adventures – další zábavná LEGO hra?Tuesday, 12 November 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 1170x
Komentářů: 0
Indiana Jones and the Great Circle hra ala film?
Indiana Jones and the Great Circle hra ala film?Monday, 11 November 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 1490x
Komentářů: 0
Nový Captain America nevypadá dobře. Thunderbolts* jsou na tom lépe.
Nový Captain America nevypadá dobře. Thunderbolts* jsou na tom lépe.Friday, 08 November 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Film
Spuštěno: 1330x
Komentářů: 6