NVIDIA oficiálně poodhalila nové RTX 3000 grafiky. Jen potvrdila, že všechny úniky byly správné! Tisk E-mail
Napsal Jan "DD" Stach   
Středa, 26 srpen 2020
altOficiálně tu máme první pohled přímo od NVIDIA na PCB, 12-pin konektor a konstrukci referencí.

 

 

 

 

Společnost NVIDIA stupňuje marketingovou a PR aktivitu před oficiálním uvedením a oznáměním vlastních RTX 3000 grafických karet na trh, které proběhne za několik málo dní. Přesněji 1.9.2020. Nejnověji servíruje video, které ukazuje konstrukci nových grafik. Konečně tedy víme, na co NVIDIA potřebovala ten nový kompaktní 12-pin konektor pro napájení (i když překvapení to není, říkal jsem vám už dříve, že je to kvůli místu na kartě):

Video potvrzuje a ukazuje také ten již naplno odhalený nezvyklý design referenčních FE karet, které mají dva ventilátory, ale jsou umístěny proti sobě na různých stranách. PCB má přitom velmi neobvyklý vyřezaný tvar a komponenty na něm jsou extrémně blízko u sebe. To je právě důvod, proč NVIDIA potřeboval 12-pin konektor, který je redukcí ze dvou 8-pin.

Prostě by se jí to tam nevešlo. 12-pin je navíc postavený na výšku a zabírá tak třetinu prostoru proti 2x8pin. Nicméně týká se jen referenčních FE edic nových RTX 3000 karet, nereferenční verze jej mít nebudou. Ale ani tohle PCB není už teď žádným překvapením, podobné má i AMPERE A100 a hlavně o tom informovaly úniky už před několika měsíci.

V akci vidíme také nový design chlazení, kdy jeden z ventilátorů tlačí vzduch klasicky na GPU, druhý ale skrze pasiv vzhůru. Nutno říci, že tento typ chlazení grafiky není žádnou novinkou a určitě není vynálezem NVIDIA. Tím je maximálně jen to nezvyklé umístění druhého ventilátoru na záda karty. Jinak ovšem stejný koncept chladiče, kdy karta používá kratší PCB a celá zadní část vlastní karty je tvořena pro vzduch průchozím pasivem, se běžně vyskytoval a vyskytuje i mnoha karet. Vůbec nejčastěji byl k vidění u nereferenčních AMD Radeon RX VEGA 56 a 64 karet, zejména u modelů Sapphire. Ale mají ho dnes i některé nereferenční NVIDIA modely. Sama NVIDIA tedy tento koncept jen okopírovala a použila přímo u své referenční FE karty, v kombinaci s velmi neobvykle vypadajícím pasivem a neobvykle umístěným druhým ventilátorem.

Mnozí si nicméně kladou otázku, na co to potřebuje, proč nestačí jinak velmi slušné chlazení, které mají RTX 2000 modely včetně 2080Ti. Při pohledu na uniklé fotografie nové RTX 3090, které je o poznání větší a mohutnější, je asi jasné, že to chlazení je zde proto, že nové karty opravdu hodně hodně žerou a tedy topí.

  • Největším překvapením zatím je, jak téměř nic NVIDIA nedokázala utajit!

Co je nicméně zajímavé, jak málo nového se vlastně přímo od NV dozvídáme. NVIDIA stále bezvýsledně vyšetřuje, jak se stalo, že prakticky nic o nových RTX 3000 grafikách neutajila. Zejména naštvaná je proto, že vlastní ten neobvyklý design unikl hned, jak se první karty objevily ve výrobě. A tak při uvedení za pár dní už nikoho neohromí. Všichni už ho viděli.

Vzhledem k tomu, že prakticky všechno, co NVIDIA dosud sama potvrdila víme z mnoha překvapivě absolutně přesných úniků už hodně dlouho, je prakticky jisté, že velmi pravděpodobně nic nového NVIDIA neprozradí ani toho 1.září, kdy karty odhalí. Tedy že vše, co se dosud povídalo o parametrech, výkonech atd., vlastně jen potvrdí. Pokud se tak stane (a jsem si na 99,9% jistý že ano), má NVIDIA opravdu závažný problém ve firmě, pokud jde o úniky informací. Grafiky RTX 3000 je totiž zatím s přehledem nejhůře tajenou novou generací produktů NVIDIA (možná i obecně), kterou jsem kdy viděl. Je extrémně neobvyklé, abychom o tak klíčových a významných novinkách věděli všechny s takovým předstihem.

A je to viditelně ve značném kontrastu s AMD, kde o nových Radeon RDNA 2 grafikách, které mají dorazit na trh v Q4 tohoto roku a jsou tedy prakticky hotové, nevíme dohromady téměř nic. Mimo těch pár informací, které o nich řeklo samo AMD nebo se složitě odvozují a nepřesně domýšlejí z toho, co o RDNA 2 představily SONY a Microsoft u nové generace konzolí. Je to celé zvláštní a samozřejmě to vytváří spoustu zbytečných spekulací a diskusí. U AMD jsou ale zjevně spokojeni, že na rozdíl od NVIDIA utajili prozatím všechno, což má velkou strategickou hodnotu právě s ohledem na fakt, že NVIDIA neví, proti čemu bude na trhu v případě nových Radeon RDNA 2 grafik vlastně stát. Současně AMD ví přesně, co NVIDIA v případě nových RTX 3000 karet má, a to nejméně už půl roku, kdy jak se ukazuje, už ty úniky ze začátku tohoto roku ohledně herních AMPERE karet, byly naprosto přesné. Opravdu nevídaná situace.

NVIDIA RTX 3090 24GB a RTX 3080 10GB jsou tedy opravdu špatně chráněným tajemstvím, ale samozřejmě to nevadí, pokud budou opravdu zajímavé. NVIDIA má v tuto chvíli jedinou výhodu, a to je fakt, že vydává novinky jako první a není nic, s čím by se aktuálně RTX 3090/3080 mohly srovnávat ze strany AMD. Takže má jistou pozitivní reakci, alespoň pokud jde o to, že přináší vyšší výkon nové generace. Ovšem to se může rychle změnit a je zde velká šance, že skutečně výrazně změní. Už v září si ale budete moci RTX 3090/3080 koupit, což ale neznamená, že byste měli. Obecně platí vše, co jsem psal v předchozích článcích a samozřejmě vám prozradím brzy více, protože NDA už běží. Toho 1.září uvidíte kromě referenčních FE edice, které vyráží na trh jako první, i nereferenčních edice, které dorazí na trh hned po nich. O všem vám brzy řeknu více …

 

 

AUTOR: Jan "DD" Stach
Radši dělám věci pomaleji a pořádně, než rychle a špatně.

Starší články


Komentáře
Přidat Nový
Pitrs [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-26 20:16:40

Otázkou je, jestli všechny ty úniky nejsou cílené, aby se o nové řadě mluvilo.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-26 20:18:20
avatar
100% nejsou .... to by vypadaly úplně jinak. NV by uričtě neukazovala nový design ani neprozrazovala konkurenci, co za několik měsíců vydá ....
TdiRs [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-26 21:12:40
avatar
Doufám jen že nereferenční budou skladem do pulky září :-/
Nepamatujete si jak to bylo s 2000 nereferenční řadou? kdy byly skladem?
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-26 21:32:56
avatar
měsíc až dva poté .... v tuto chvíli budou prý v druhé polovině září ....
TdiRs [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-26 21:37:29
avatar
Super DDiky
Dexter1 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-26 22:37:57
avatar
EK má bloky už nachystané. Nereference budou defakto do dvou týdnu od vydání.
Dollars1 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-26 23:17:20

Radeji počkat na AMD můžou zamávat s cenou nvidie
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 01:08:40
avatar
nevím jak u 3090, ale s 3080 bude RDNA2 svádět tuhý boj a myslím si, že AMD bude bojovat nižší cenovkou ale ne nutně nižším výkonem ....
Varin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 01:20:04

Jak to bude asi u mainstreamu. Vzhledem k vysoké spotřebě v highendu budou i manstreamové grafiky o dost víc papat než u minulé generace. Nebo je možné čekat u RTX 3060 a RX 6700 podobnou spotřebu jen s navýšením výkonu? Bude mainstream vůbec o efektivitě podobné té minulé generaci? Těžká otázka, ale nedalo mi to.
Sukh [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 00:07:41

"Vzhledem k tomu, že prakticky všechno, co NVIDIA dosud sama potvrdila víme z mnoha překvapivě absolutně přesných úniků už hodně dlouho"

Nevieme vykony a nevieme ceny...
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 01:07:57
avatar
Ale víme ...

Už před mnoha měsíci, byly úniky o tom, že NVIDIA míří s RTX 3080 na zhruba 15 až 30% nad RTX 2080Ti a 30 až 50% u RTX 3090. Záležet bude na nakonec zvolených specifikacích.

Před několika týdny úniky říkali, že NVIDIA se rozhodla jít do maximálních specifikací, což se následně potvrdilo. To znamená, že můžeme očekávat výkon na horní hranici. Tedy těch 30% nad 2080Ti v případě 3080 a 50% nad 2080Ti v případě 3090. Existují už několik týdnů staré výsledky 3Dmarku, které to naznačily, před pár dny se objevily aktualizované a říkají to samé ...

Pokud jde o ceny, nedávno jsem vás informoval o tom, že NVIDIA údajně dle nejnovějších úniků inforamcí ceny stanovila na 799 dolarů a 1399 dolarů v případě základních edic a že FE verze NVIDIA budou dražší. Takže očekáváme:

899 dolarů (24 200 korun) za RTX 3080 10GB FE
1499 dolarů (40 300 korun) za RTX 3090 24GB FE

Nemyslím si, že se dočkáme překvapení a NVIDIA oznámí něco výrazně odlišného ..... prozatím se prakticky všechny úniky informací z důvěryhodných zdrojů do puntíku potvrdily ...
martin.666 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 01:25:38
avatar
A co třeba ta fotografie údajdé 3080Ti Asus Strix, to byl nějaký fake nebo to je karta která skutečně existuje a jen nevyjde hned v září ale třeba až o měsíc či dva později Odkaz ?
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 01:48:27
avatar
sleduj Odkaz dozvis se vic

jinak budu brzy informovat
ReveNCZ [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 09:45:52

ale pred par tydny si tu spekuloval ze top model nvidie muze byt klidne pouze 20% nad 2080Ti... ze ampere v profi segmentu taky neprineslo zadny velky narust "klasickyho" vykonu....
SuSty [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 01:00:41

Ja si počkám co ukáže ešte amd a kúpim to čo bude lepšie.
snajprik [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 06:59:13

Len či vydržiš čakať a či ťa marketingove oddelenie Nvidie nezlomi ešte skvor ako dorazi konkurencia. Nove karty budu mať posilnene RT jadra a podporu DLSS2 až v 30 hrach. Taky tlak marketingu si ešte nezažil
Tie marketingove prezentacie budu fakt zaujimave,a keď sa budu testovať tie spravne hry s podporou DLSS, tak aj vysletky
ReveNCZ [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 10:01:38

ty mas asi pretlak nekde jinde...ja mam takovy dojem ze 30 her nikoho zajimat nebude, naopak dost hracu se muze rozhodovat jen a pouze podle jedne hry - cyberpunk 2077. ja treba pochybuju ze pristi rok budu hrat cokoli jineho..max se odreaguju v csku.
snajprik [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 16:24:57

To hovoriš teraz, ale počkaj par dni.
Napriklad na PCT tyzden do zadu testovali AMD Ryzen 7 PRO 4750G s vypnutym turbom aby to nekazilo vysledok testu, proste Intel CPU musel vyhrať
Ja viem tiež, že 30 hier je kvapka v mori, ale uvidiš ako budu tie hry dvôležite, nikto nič ine nebude hrať len už len tie hry s DLSS, skoro všetke recenzie ich budu mať zahrnute v teste so zapnutym DLSS s tvrdenim že sa to neda vypnuť, lebo to je sučasť karty
To ti garantujem, že taku marketingovu masaš čo ma na nas pripravene Nvidia si ešte nezažil.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 16:26:46
avatar
na to je jednoduchý recept, nečti weby, kde testují pravidelně záměrně zavádějícím způsobem jako PCT, myslel jsem že ten web už dávno všichni opustili ...
rumpeak [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-28 13:48:44

To je na PCT normální. Grafiky úmyslně testují na PCIe 3.0, čímž jasné znevýhodňují AMD. Na PCT má smysl číst jen Rybku. Ale bacha: Obr teď zahájil recenzí notebooku větou, že je každému jasné, že AMD dělá mnohem lepší procesory.
Alferi [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 08:29:59
avatar
K tomu chladiči, ten u 2080Ti FE je tak na hranici akusticky komfortního provozování, takže pokud se teď chtějí pohybovat kolem spotřeby 300W, mohli by s tím starším typem chladiče dopadnout podobně bídně jako onehdy Radeon VII.
MACHINA [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 09:58:36
avatar
Tady je to zas samá "socka". Tak když máš na kartu za 40K, tak snad nejsi taková "socka", aby sis nepřiplatil za vodní blok od EK. Divím se, že NV ještě nenapadlo prodávat kartu bez chladiče a chlazení za příplatek. Takhle zvlášť by mohli vyšroubovat cenu ještě dále. Samozřejmě vše pro dobro zákazníka, aby si mohl vybrat své chlazení
AlmightyCraft [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 10:14:00
avatar
Tak tohle je bezvadný nápad to podporuji. Pokračuj v kreativním myšlení.
rumpeak [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-28 13:51:14

No hlavně by mělo být jen jako možnost k dokoupení otravné RGB. Osobně neznám nikoho, kdo tuhle hovadinu zapíná.
QWERTY [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 09:40:51
avatar
Ja si myslím, že NV stále čaká na top od AMD a podľa toho vydá 3080Ti so 16GB a stream p. podľa potreby. Medzi 3080 a 3090 je strašne veľký rozdiel.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 09:47:12
avatar
pouze 20% výkonu, to je menší rozdíl než mezi 2080S a 2080Ti

Ne, hlavní souboj bude o RTX 3080 v její cenové hladině ... upřímně kdo má 900 dolarů na grafiku má i 1500 dolarů na grafiku, to je jedna a ta samá cílová skupina, tady nemá smysl mít více produktů ....

kde to bude zajímavý je souboj na cenové hladině 500-700 dolarů ....
ReveNCZ [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 10:05:04

takze kdo ma 900$ si muze dovolit utratit o 2/3 vic, ale kdo ma 700$ tak uz tu cca 1/4 navic nikde nesezene jo? to asi tezko...
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 10:06:12
avatar
obojí jsou tak drahé karty, že je nakupují ti, co ty prachy mají ....
ReveNCZ [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 10:15:40

jasne takze vsichni co maj prachy na ryzen 3900x, tak maj i na ryzen 3950x nebo rovnou threadripper. rozdil cen cca stejnej jako ty predpokladany u 3080/3090. a proc si nekdo kupuje petkovyho bavoraka, kdyz s touhle logikou ma rovnou na sedmu taky teda nechapu.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 10:20:59
avatar
no 11 vs 21 tisíc je velký rozdíl takže tvé přirovnání je úplně mimo ....

ty to nechceš chápat to je ten problém ....

já ti říkám jak to je, kdo kupuje a má na drahé grafiky, tak pro něj není rozdíl jestli je za 25 nebo za 40 ... je to stejná velmi malá cílová skupina .... horní 1% prodejů ..
ReveNCZ [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 10:54:08

takze si vlastne 3080 nebude kupovat vubec nikdo, protoze vsichni zajemci o ni maj automaticky dost penez na o 2/3 drazsi a mozna o max 1/3 vykonejsi 3090....diky uz to chapu.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 10:55:20
avatar
no tak to bylo s RTX 2080/2080S prodeje téměř žádné, protože všichni co mají 20-24 tisíc na grafiku, mají i těch 33 na 2080Ti a šli si pro nic ...

takže ano, očekávám že 3090 bude prodávanější než 3080
MACHINA [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 11:39:29
avatar
něco na tom je, nejdražším kartám zvedají prodeje lidé, kteří prostě kupují to nejdražší bez ohledu na cenu. Ti půjdou i do 3090, ač prakticky jde jen o čistý halo produkt, protože ty jednotky tisíc kusů skončí jen v rukou snobů a velkých redakcí, které naprosto zkreslují realitu (už vidím toho arogantního blba JZtwoCents jak na tom zas postaví nějaké PC a bude se tvářit jak je to jakože dnes standart a posléze úvahy o tom, jak je problém, že AMD takové produkty nemá).
Na druhou stranu má-li být velké Navi konkurencí k 3080, tak vzhledem k nacenění 3080 nebude důvod být až tak cenově agresivní -> tedy ani prodeje Navi nebudou kdovíjaké. 20 tisíc je moc, k masivnějšímu prosazení bychom potřebovali něco za 15-18 tisíc s výkonem 2080Ti. Snad bude taková alespoň jedna z navi.

Mimochodem bude zajímavé sledovat co to udělá s cenou výběhových 2080Ti. Aby to nebylo jak po čerstvém uvedení 2000 řady, kdy se s 1080Ti stala "nejlepší" karta v NV lineupu
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 11:53:00
avatar
2080ti se už před časem přestaly vyrábět, takže na trhu prostě žádné nebudou ....
renmou [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 11:40:13

To je samozřejmě blbost. Každý má svoje limity a určitý rozpočet.
Nehledě na to, že mindfactory čísla mluví jasně:
2080Ti - 9530ks
2080S - 9750ks
2080 - 10430ks
Dexter1 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 11:46:47
avatar
No pobavil jsem se Tomuhle se říká dojmologie v praxi. Mám takovej pocit, že 2080 se moc neprodalo Protože si všichni rovnou koupily 2080ti. Takhle to ale opravdu nefunguje.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 11:56:21
avatar
to není o dojmech, já to viděl v praxi .... většina lidí co měla na 2080S šla u nás do 2080Ti a nebo zůstaly u 2070S/5700XT pokud jim šlo o peníze .... to není dojem, takový byla praxe ....
Dexter1 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 12:00:17
avatar
No tak si se to dělo jenom u vás v těch cca 10 ti případech protože celkové prodeje to opravdu nereflektuje.

V performance a high-endu se to stále řídí pravidlem cca 2:1.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 12:01:39
avatar
performance (10tis) je minimálně 10x větší než High end (20tis+) segment ;)
Dexter1 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 12:13:06
avatar
Eh?

top produkt prodeje X
2. produkt 2x prodeje X
3.produkt 4x prodeje X

atd. atd. Je to jen od pasu, ale ono to překvapivě hodně často dost sedí.

Mimochodem performance je dnes 2070s nahoru. Highend byl jen jeden a to 2080ti.
renmou [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 13:51:39

pokud bych bral karty v tomto segmentu, tak by to byly:
1660Ti - 9620
2060S - 13900
2070S - 36570
5600XT - 2380
5700 - 12380
5700XT - 32470

To je dohromady 94810ks

oproti tomu:
2080Ti - 9530
2080S - 9750

To je dohromady 19280

Takže podle čísel z mindfactory je to v těchto kartách 17% pro 2080S + 2080Ti a 83% pro ten zbytek. Rozhodně to není desetinásobek.

Vynechal jsem karty 2060, 2070 a 2080. Ty vyšly dříve, než AMD karty. Naopak 2080Ti jsem samozřejmě započítat musel samozřejmě. To číslo by třeba nebylo těch 10k ale o něco méně.
Na druhou stranu, kdybych to započítal všechno (i s vynechanýma kartama, tak by byla čísla taková:
82,5% pro 1660TI, 2060, 2060S, 2070, 2070S, 5600XT, 5700, 5700XT
17,5% pro 2080, 2080S, 2080Ti
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 15:11:30
avatar
musíš brát, že mindfactory je prodejce pro nadšence, většina těch levnějších GPU se prodává v OEM apod. ;)

bohužel DYI market který ukazuje mindfactory a všichni tak moc sledujeme je nejmenší částí celého trhu ....
renmou [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 15:19:24

Ale je to asi jediné mněřítko, od kterého se dokážeme odpíchnout a udělat si nějakou představu. Je to celkem velký prodejce, takže si myslím, že se z toho dá něco vydedukovat. Samozřejmě OEM je něco jiného. OEM je OEM. Toto jsou samostatně prodejné karty
ReveNCZ [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 15:30:32

tak hlavne ze je ta nejmensi cast trhu super zajimava a stoji za X clanku kdyz tam ryzen drti v prodejich intel...
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 16:24:17
avatar
v každém tom článku odemně máš naspané že je to právě malá část trhu atd. .... takže přestaň flamovat
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 12:00:45
avatar
mám jiná čísla z českých distributorů ... samozřejmě mindfactory má asi větší okruhu zákazníků, ale z mých zkušeností to bylo spíše takhle

neříkám, že 3080 nebude nikdo nebude, ale pokud bude ta cena kolem 25tis tak je to prostě stejná kategorie jako 3090 za 40 pro stejnou skupinu lidí .... pokud bude do 20 tisíc ta 3080 je to o něčem jiném .... tady jde o to, že se pořád ale bavíme o kartách kterých se rpodávají jednotky tisíc kusů, což je nic proti několikanásobku toho, co se prodává kolem 10tis apod.
Dexter1 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 12:18:07
avatar
Dle této logiky, se tedy prodalo asi tak nula 5600xt protože připlatit si tych 1000 za 5700 je přeci jasná věc. + výkon + 2GB ram. Není co řešit.
MACHINA [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 13:21:58
avatar
zrovna kolega staví komp, ze zvědavosti jsem se zeptal co tam bude mít - 3600, B550 desku a 5600xt. První co jsem mu říkal bylo proč ne 5700, ale měl jasný budget, kvůli němu i SSD bude mít jen SATA. Přijde mi to jako škoda, ale je pravda že rozdíl fps ve hrách to nepřidá, takže to chápu.

Čistě herně mohl ale taky vyměnit 3600 za 3300X (vím není k sehnání) a 5600xt za 5700
Dexter1 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 13:26:01
avatar
Jistě že. Argumentace typu když někdo kupuje něco za X tak má i na něco za y je úplně od cesty. Já taky mám na 10 3090tek a koupím si je? Ne, nekoupím pokud bude 3080 dávat větší smysl.
renmou [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 13:25:19

Podle mindfactory se 5600XT prodalo asi 2300ks. Tady bych to viděl jasně. 1000 nebo 2000 příplatek na RX5700 je opodstatněný. Ale příplatek 12k z 2080s na 2080ti už je hodně. Proto se prodalo obou karet zhruba stejně. Rozhodně to není tak, že kdo má na kartu za 25, tak má i na kartu za 40. Jako jo, třeba na ni má, ale nekoupí si ji. Kdyby to tak bylo, tak by prodeje 2080 a 2080s byly minimální a naopak 2080ti by bylo mnohem více
MartinCZ80 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 13:19:48
avatar
Upřímně DD napsal jste pořádnou blbost,když mám 25tis. tak mám i 40tis. bravo větší hovadinu jsem od vás nečetl každý má svoje limity nad které nepůjde. Vis můj kolega v práci pořídil si RTX 2080s ale víš už by nešel i když na to má vždy prostě existuje strop. A to pro každého samozřejmě evidentně kromě vás.
renmou [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 13:27:05

Přesně. Asi jako říct, že kdo má na Octavii, tak si koupí Superba. To je taky blbost. Každý má svůj limit, kolik za co utratí
QWERTY [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 10:13:43
avatar
Mal som na mysli 10vs24
MACHINA [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 11:50:52
avatar
taky mě nejdříve přišel ten rozdíl jako moc velký. Na druhou stranu je 3090 čistý halo produkt (tedy jakoby nebyl) a to množství paměti je pro herní kartu naprosto zbytečné - rozuměj je to hlavně papírová hodnota + ospravedlňovač nesmyslné ceny.

Prakticky nám tedy NV jen zase snižuje velikost paměti u své karty nové generace a proto bude možná výběhová 2080Ti s alespoň 12GB lepší volbou.

V nastupující generaci hiend herních grafik vidím jako optimum 16GB. Více je zbytečných a méně by mohl být již v některých šílenostech kompromis, který bych od karty za 20+ tisíc nečekal že budu muset činit
ReveNCZ [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 09:52:27

16GB pameti nesedi..to by to jadro muselo mit 256bit coz by bylo velky osekani a 512bit to jadro proste nema. teoreticky muze jeste prijit 20GB verze 3080, ale to by asi nebylo zrovna levny... jinak nejaka 3080Ti/Super s plne odemcenou sbernici a 12GB pameti pak realna urcite muze byt. zalezi jak pujde vyroba a kdy dokaze nvidia zajistit dostatek gpu, ktery nejsou dostatecny pro 3090 ale zase jich je skoda na dost osekanou 3080 jak u SP tak sbernice.
potooczech [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 10:12:41

Tak Nvidia je v pozici, kdy aktuálně 4 z 5 prodaných dedikovaných grafických karet jsou karty Nvidia. Má prakticky přesně 80% podíl v tomto segmentu, takže je v luxusní pozici před vydáním další generace.
Proto si mohla dovolit pouštět ven i informace dlouho dopředu. Pouze si tím zajistila zdarma publicitu a reklamu.
Opravdu by to chtělo solidní konkurenci ze strany AMD, protože ceny grafik se začínají šplhat do nechutných výšin.
Sareth [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 10:22:54

Kedy už konečne predstaví nové samostatné GPU aj AMD? Dúfam že nie pred Vianocami s dostupnosťou na konci januára, ako má vo zvyku, kedy jej už nikto nič nekúpi.

NVIDIA už má prakticky celý trh samostatných GPU pre seba (aktuálne 80%).
Odkaz
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 10:28:33
avatar
pozor v těch statistikách zase je 100% toho co vyrobí NV a jen polovina toho co vyrobí AMD, nezachycují Radeon v procesorech (ačkoliv se v těch samých zejména NB počítají ty NVIDIA grfiky které tam často jsou vedle na které se přepíná) ani Radeon v konzolích (což jsou vlastně PC taky) jsou to bezcenné a nepřesné statistiky .... Odkaz
Kisch [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-28 06:21:15
avatar
U integrovaných grafik, či grafik v NTB nemá zákazník úplně svobodný výběr. Chci třeba intel CPU (já ne, je to jen příklad )a dostanu i grafiku, kterou nechci a používat nebudu, ale ve statistikách prodaných grafik se objeví. Prodej samostatných grafik ukazuje, co kupují lidé když mají svobodnou volbu. Podle mne zajímavý a smysluplný údaj.
Pemora [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 10:53:47
avatar
Bavime sa o samostatnych gpu a nie integrovanych a 3rd part rieseniach. Vasou logikou tak moze byt aj auto moto health riesenie nintendo atd.

Neporovnavame hrusky s jablkami.

Btw zamerne tu tato newska nie je?
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 10:57:52
avatar
nesouhlasím, Radeon grafiky v RYZEN 4000 noteboocích jsou používány stejně jako ty neintegrované NV, kde se mezi nimi přepíná, přesto se do statistik AMD vs NV počítají jen grafiky NV ne ty AMD ... takže ne tyto částečné statistiky, které počítají všechny PC grafiky NV a jen část PC grafik AMD neberu v potaz a může za to JPR, které nedávno tohle všechno prozradilo ....
ReveNCZ [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 11:49:24

no ale tohle byla zase jen castecna statistika. proc v ni treba nejsou zapocitany i integrovany grafiky v arm pro mobilni zarizeni? to jsou prece taky gpu a na mobilech a tabletech se taky hrajou hry...
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 12:02:55
avatar
protože ARM není x86 PC?

nicméně jestli ti nepřijde divné, že máš notebook v tom dvě grafiky, jednu v RYZEN procesoru a jednu přídavnou NVIDIA a do statistik AMD vs NV se počítá jen ta od NV, tak fakt nevím, co ti na to říci ....

neexistuje žádný dobrý důvod, proč dnes dělit grafiky AMD a NV na integrované a neintegrované, když speciálně u současných notebooků jsou tam často obě a používají se obě, protože se mezi nimi přepíná. Speciálně když ten integrovaný Radeon je stejně dobrý, jako low end samostatné GPU NVIDIA, které AMD nepotřebuje, protože je má v těch CPU ...

Jediný důvod proč to dělit je, že by NV vypadala blbě, protože nemá ty své čipy do čeho integrovat .... to je celé. Nesmíte zapomínat, že ti, co ty statistiky dělají jsou soukromé společnosti a jsou za to placení ;)
ReveNCZ [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 12:36:48

Citace:
protože ARM není x86 PC?

gpu od nv je x86 od kdy?

vsak si to klidne srovnavej, me to je uplne jedno, a ja taky proti te statistice nic moc nemam, krome tooho ze kdyz se pocitaj integrovany grafiky, tak by se mel do toho pocitat i intel, jinak je to opet jen castecna statistika. to ale nic nemeni na tom, ze dedikovana a integrovana grafika sou neco jineho a statistika jak je na tom amd vs nv u dedikovanych grafik je take relevantni, protoze na tomto trhu si prave konkuruji.
Citace:
Nesmíte zapomínat, že ti, co ty statistiky dělají jsou soukromé společnosti a jsou za to placení ;)

tak tohle opravdu pobavilo, protoze statistiku na kterou nahore odkazuje sareth delalo to stejny JPR jako statistiku kterou odkazujes ty
renmou [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 14:00:47

Tak ten článek je celkem jasný.
Všechny PC GPU:
AMD: 18%
Nvidia 19%
Intel: 63%

Dedikované GPU:
AMD: 20%
Nvidia: 80%
Intel: 0%

Nevidím v tom problém.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 15:12:14
avatar
já ano, chybí tam GPU pro PS/Xbox což jsou obě x86 platformy s Radeon GPU .... proč se prostě NVIDIA a Intelu počítá vše co pro x86 PC vyrobí a AMD se 35% produkce ignoruje? Speciálně když se bavíme o herních GPU ...
renmou [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 15:16:35

Tak já to chápu jako PC GPU. Což jsou počítače. Konzole je konzole. I když je to x86, tak je to pořád jen konzole a ne PC. Takže pakliže se bavíme o PC, tak se do toho nepočítají ani tablety, ani nintendo, ani PS, ani XBOX, ani mobil... Prostě jen PC
Pemora [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 17:17:37
avatar
Konzoly su zakazkova vyroba a ani nv sa neppcita zakazkova vyroba gpu
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 17:49:52
avatar
spousta OEM počítačů, všechny notebooky atd. jsou zakázková výroba, to neberu ....
Pemora [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 18:26:36
avatar
Chybne sa nato pozerate

Zakazkova vyroba je robena cisto na mieru danemu rieseniu napr playstation napr CTcka napr zdravotnicke ultrazvuky napr dashboard pre bmw

Oem nie je robena na miery nakolko kupuju gpu a v puzdre a je jedno ci je to amd alebo nv.

Naopak Vas chybny pohlad nato ze da tam ma zaratat playstation a nezaratat nv zakazkovu vyrobu

Neviem ci ma chapete
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 20:14:32
avatar
všechny notebooky jsou také na míru ... podle vaší definice ... nemůš vzít desku z jednoho a dát ji do druhého ....
Pemora [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 21:20:27
avatar
Este raz zjavne ste ma nepochopil

Apu v playstatione je na mieru semi custom pre sony a nieje to samostatne gpu tak je na ucel tejto statistiky nevhodne ho zapocitavat. Tak isto by bolo chybne tu zaratavat apu intelu pripadne custom riesenia nv.

Nato su ine statistiky.

Stale nechapete?

Btw bavime sa o gpu a nie pcb notebooku preboha. Vasou logikou by som mohol povedat ze vsetky gk su na mieru a nemozem vzit gpu z asus karty a dat ju na gb cize by sa nemali do statistiky taktiez dostat...

Proste porovnavame porovnatelne len tak v tom nieje chaos nakolko ak prídete jednu premennu tak musite vziat aj 2 premennu od druhého a 3 vyrobcu ana tento ucel by tp robilo len chybny vysledok.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 21:38:48
avatar
ale to je snad jedno! Je tovýkonné GPU, které je výkonnější než mnoho samostantných grafik, a je navíc skutečně používáno, takže proč tam není? Proto že je to od AMD?

Intel iGPU se tam počítají také, a to i když velká část z nich není vůbec reálně používána.

NVIDIA prostě jen nemá x86 CPU, kam by svá GPu integrovala, to ale neznamná, že proto musíme ze statistik vyřazovat AMD, že prostě nabízí slušné grafiky v rámci různých x86 řešení ....


ale to je přesně ono ... v notebooku jako je třeba vynikající ASUS zephyrus G14 máš RYZEN procesor s grafikou Radeon a NVIDIA grafiku. Používají se obě, protože se mezi nimi dynamicky přepíná. Do statistik AMD vs NV se ale počítá jen ta NVIDIA grafika. Proč? že AMD zbytečně neodělilo to GPU?
Pemora [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 22:12:04
avatar
Neviem ale ved su aj ine statistiky a kludne s dostatkom dat Vam vytvorim novu statistiku ale ak raz porovnavame dgpu tak preco tam preboha pchat apu?
Ani intel pri dgpu nieje tak preco amd?

Ak tam zpocitame intel tak musime aj nv alebo nech je naozaj veselo tak aj apple ak sa bavime o gpu tak kludne ale to uz je uplna ina statistika

Proste zo statistickeho hladiska ak da bavime o dgpu tak tak igpu nema co robit.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 22:14:17
avatar
proč když AMD má výkonné grafiky které může a také integruje do CPU a jsou používány, proč by se tam neměly počítat? ty statistiky jsou prostě zavádějící ....
Pemora [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 23:05:35
avatar
Zavadzajuce niesu maju jasne vstupy a ak tak zaratate aj igpu tak musite dat vstupy aj ostatnych vyrobcov igpu pripadne vsetky gpu.

Stale neviete pochopit ze ta štatistika je o dgpu?

Ak sa bavime o dgpu tak je aj relativne presne nakolko podla dat ku ktorym mam pristup je gro predaných gk prave nv.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-28 00:30:19
avatar
stále nechápete, že jediný důvod proč tam nejsou započítány AMD iGPU je ten, že NVIDIA nemá kam svá GPU integrovat ... funkčně je přeci jedno, jestli podobně výkonné GPU ej samostatně nebo v CPU ...
renmou [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-28 06:30:27

Ale vždyť jsou tam 2 grafy. Jeden, kde jsou dedikované karty a druhý, kde jsou jak dedikované, tak integrované. V čem je teda problém???
Pemora [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-28 07:06:30
avatar
Nie stale vy nechapete ze ak porovnavame dgpu tak porovnavame dgpu a ak igpu tak igpu.

Co je natom nepochopiteľné?

Dgpu a igpu je a stale bude rozdiel a je chyba to porovnavat ak to chcete porovnavat tak porovnavajme teda vsetky gpu nakolko vy tak chcete zapocitat aj semi custom tak tam zapocitajme semi custom vsetky gpu a nie len ps aby to bolo presne nakolko ak tak zapocitame len semi custom amd gpu tak je to velme nepresna a zavadzajuca statistika.
Dexter1 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-28 07:09:37
avatar
No jelikoz nvidia integrovane karty skoro nedela. Tak z prvního grafu jednoznacne vychazí ze nvidia udělá dedikovaných karet více než AMD všech karet dohromady. Nic více vědět není třeba.

19 vs 18%
renmou [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 15:13:51

Co se týče mindfactory a prodejů grafických karet za 2. čtvrtletí 2020, tak je to 58,3% vs. 41,7% ve prospěch Nvidie.
Z těchto čísel je cca 8% karet 2080S a 2080Ti. V tomto čtvrtleí by tedy byl prodej slabších grafik více než desetinásobný.
Pemora [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 17:18:37
avatar
Nejak nerozumiem teraz myslite apu s integrovanou gpu?
StahlGAMING [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 12:59:34

Ja chcem RX 6700xt 6800 skoda, že do Vianoc to nestihnú
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 13:47:04
avatar
jak to víte?
StahlGAMING [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 14:23:14

neviem, len mám taký zlý pocit
Dexter1 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 14:40:20
avatar
No podle toho jak je vše super utajené, tak s těma nereferencema to do vánoc určitě nebude.
eagle.f1 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 15:28:44

Stejně je to jedno, pokud máte na 6800, tak máte i na RTX 3090 a ty určitě na trhu budou
blowik [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 15:55:12
avatar
Výborně, právě jsem si poprskal košili kávou
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 16:24:54
avatar
to tvrdí kdo? 6800 bude určitě mnohem levnější než 3090 klidně o více jk polovinu, takže to není ten samý segmnet ....
Dexter1 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 16:28:14
avatar
No pokud bude stát okolo 3080tky tak ano je to stejný argument. Protože kdo bude mít na 3080 nebo 6800 tak má přeci i na 3090. By byl blázen kdyby koupil 3080 nebo 6800.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 17:17:53
avatar
???

Tak znovu .... AMD chystá RDNA 2 grafiky v celé šíři nabídky ... to znamená že se dočkáme nepochybně nástupce RX 5700 tedy RX 6700 série, nad ní bude RX 6800 a pak RX 6900 ...

A myslím si, že to AMD postaví tak, že RX 6700 bude stát proti RTX 3060, RX 6800 proti RTX 3070 a RX 6900 proti RTX 3080 ...

současně AMD jasně řeklo, že chce udělat zemětřesení, objektivně potřebuje také získat podíl a to se nestane, pokud prostě zkopíruje cenovou politiku NV ...

takže podle mě je prakticky vyloučeno, i kdyby měla RX 6900XT výkon stejný jako RTX 3090, aby stála více než 1000 dolarů ... konkurenci pro RTX 3080 tedy nějakou RX 6900 non XT pak AMD určitě bude pozicovat tak na 599 dolarovou hladinu, tedy tak aby byla opravdu atraktivní a sotupná i pro ty, co high end normálně nekupují ....

samozřejmě mohu se mýlit, ale za současné situace těžko bude AMD šponovat ceny. Co bude určitě šponovat je poměr cena/výkon a aniž bych znal přesný výkon a ceny RTX 3000 a RX 6000 série jsem si 100% jistý, že AMD modely budou výhodnější a to pravděpodobně výrazně ....
renmou [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 18:40:28

výhodnější v poměru cena/výkon jistě budou. Nicméně pořád i kdyby konkurenční karta k 3080 stála 23k, tak je to pořád o tom, že podle vás už ten člověk má na kartu za 40, takže si koupí tu.
pcmaker [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - PCIe 4.0 2020-08-27 20:40:48
avatar
Budou mít nové grafiky PCIe 4.0? Nvidia už je nacpala do nových mobilních grafik.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 21:39:20
avatar
ano PCie 4.0 mít budou všechny novinky ....
snajprik [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 16:49:35

Kua chlape ty ma chceš zabiť!
pcmaker [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - Dizajn 2020-08-27 20:42:48
avatar
Já teda nevím, ale mně se ty karty zdají docela hnusné. Jako kdyby to odpadlo z radiátoru někde ve výměníku tepla v Kosmíkovi. A neurve to monstrum PCIe slot, když si někdo nechá poslat složené PC poštou?
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-27 21:39:55
avatar
neurve. kartu drží šroub přišroubovaný ke konstrukci skříně ...
emko [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-28 19:17:38

při pohledu na ty obříky si říkám, zda už by nebylo konstrukčně výhodnější vkládat základní desku do grafické karty - než naopak.
Varin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-28 21:10:01

Legrační řešení. Konstrukčně by to jistě šlo, ale s ohledem na častější výměnu grafický karty než mb, tak by to byla zbytečně složitá práce navíc při upgradu
Varin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-28 21:22:14

Mě se ten dizajn naopak líbí, jen bych ho čekal spíše u AMD.
Nvidia měla spíše vždy uhlazený vizuál a AMD bylo v tomto směru více progresivní. Je to jen můj pocit, nicméně vzhledově je to ok pekelná karta.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-28 22:41:53
avatar
Nikdo z nás neví, jak vypadá nová reference AMD RX 6900 s velkým NAVI ... AMD jen řeklo, že blower mít nebude
renmou [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-28 18:53:33

Tak to vypadá, že nové RTX3xxx budou vyráběné 7nm technologií. RTX3090 má údajně 34,5 miliard transistorů. Spotřeba 350W. Napájení nereferenčních modelů 2x8pin.
TdiRs [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-28 20:42:53
avatar
Prej se šušká že RTX 3000 bude 1. září jen ohlášena, nikoli vydaná tak snad se mýlí :-/
martin.666 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-28 22:09:00
avatar
To tak je snad u každé generace, karty se představí a v ten den se i zahájí předprodeje ale dodání karet proběhne až o několik týdnů později, tak to bylo i před 2 lety když jsem předobjednal koncem srpna 2080Ti v nereferenčním provedení od MSI - Gaming x trio na alza, přišla mi až v polovině října, tedy o nějakých 6, mozná i 7 týdnů později
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2020-08-28 22:40:59
avatar
letos by to nemělo být tak dlouhé, i když v současném stavu věcí, výroby, dopravy, kdo ví jak to reálně bude .... ale vím, že výrobci chtějí ukázat své modely také toho prvního ...
Pouze registrovaní uživatelé mohou přidat komentář!
 

Najdete nás na Facebooku

.... a také na Twitteru

RSS

DDWorld.cz

DDWorld - Blogy a videa

DDWorld - Magazín

Poslední příspěvky v diskuzích


Videa
Prusa Core One – nová uzavřená 3D tiskárna
Prusa Core One – nová uzavřená 3D tiskárnaStředa, 20 listopad 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: PC a IT
Spuštěno: 579x
Komentářů: 1
Star Wars Outlaws dostává Update 1.4 – zásadní herní změny!
Star Wars Outlaws dostává Update 1.4 – zásadní herní změny!Středa, 20 listopad 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 388x
Komentářů: 0
Jak to vypadá v uvnitř DATACENTRA?
Jak to vypadá v uvnitř DATACENTRA?Pondělí, 18 listopad 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: PC a IT
Spuštěno: 897x
Komentářů: 0
Vychází LEGO Horizon Adventures – další zábavná LEGO hra?
Vychází LEGO Horizon Adventures – další zábavná LEGO hra?Úterý, 12 listopad 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 1173x
Komentářů: 0
Indiana Jones and the Great Circle hra ala film?
Indiana Jones and the Great Circle hra ala film?Pondělí, 11 listopad 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 1496x
Komentářů: 0
Nový Captain America nevypadá dobře. Thunderbolts* jsou na tom lépe.
Nový Captain America nevypadá dobře. Thunderbolts* jsou na tom lépe.Pátek, 08 listopad 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Film
Spuštěno: 1333x
Komentářů: 6