NVIDIA uvádí RTX 3080 12GB – jde fakticky o RTX 3080 Ti s jádrem z RTX 3080 ale za cenu 3080 Ti. Tisk E-mail
Napsal Jan "DD" Stach   
Tuesday, 11 January 2022
altDalší výsměch zákazníkům od NVIDIA. Uvádí „novou“ lepší RTX 3080. Ale zlepšení to není.

 

 

 

 

NVIDIA není slepá a ví, že RTX 3080 musí posílit, aby lépe stačila RX 6800 XT. Kritika směřuje hlavně na 10GB paměti, které ve 4K u některých detailů dnes úplně nestačí. Stejně tak našla způsob, jak vytřískat pár další % výkonu z RTX 3090, takže uvádí RTX 3090 Ti (TÁJ) proti RX 6900 XT. Ovšem oficiální oznámení obou těchto novinek jsou velice pochybná. Až to spíše vypadá, že se NV za obojí stydí a nechce aby se o obou kartách příliš mluvilo.

O RTX 3090 Ti mluvila sama pouhých 30 sekund na své bezmála hodinové prezentaci před několika málo dny na CES 2022. A na ohlášení „nové“ verze RTX 3080 nezbyl čas v té prezentaci vůbec! Představuje ji oficiálně až teď, což dává pramalý smysl. Proč ji neoznámila na CES 2022 před pár dny? Protože ví, že je to další produkt, za který jí zákazníci-hráči, rozhodně nepochválí.

  • RTX 3080 12GB = RTX 3080 Ti

                                       s horším GPU z RTX 3080 za cenu RTX 3080 Ti

NVIDIA uvádí v krátké době už pátou grafickou kartu s fyzicky stejným 8nm jádrem GA102. Všechny se přitom liší jen velmi málo a výkonem skoro zanedbatelně. Nejslabší (a původně nejlevnější) RTX 3080 10GB (320W) je díky osekání sběrnice a jednotek v GPU zhruba o 13% slabší než RTX 3090 24GB (350W). Ovšem NVIDIA ještě mezi ně nedávno uvedla RTX 3080 Ti 12GB (350W), což je technicky vzato RTX 3090 s polovinou paměti. Ale kvůli taktům a o něco méně jednotkám v GPU je nakonec zhruba o 5% slabší než RTX 3090 24GB. Ale to pořád není všechno …

RTX 3090 Ti (450W) je nataktovaná RTX 3090 (350W) s plně aktivním jádrem. Nová nejvýkonnější verze má ovšem hlavně rychlejší paměti a GPU, ale ani tyhle věci už ji výrazně nezrychlí, takže bude zhruba jen o 5% výkonnější než 3090 za cenu brutální spotřeby. Každopádně aby toho nebylo málo a měli jsme v tom všem hezký přehled (=ironie), tak nyní tedy přichází RTX 3080 12GB.

Tahle karta je doslova PCB z modelu RTX 3080 Ti, což znamená 384-bit sběrnici a 12GB 19GHz pamětí, ovšem celé je to osazené jádrem z původní verze RTX 3080 10GB. Tedy skoro. Ta měla 68 jednotek (8704), nyní má 70 jednotek (8960). Ale jinak stejné takty. Nárůst výkonu tedy nějaký bude. Očekávám, že obligátních + 5% proti RTX 3080 10GB ;). TDP je ovšem také posunuto na těch 350W.

NVIDIA jak v případě 3090 Ti, tak u 3080 12GB neoznámila oficiálně cenu. Radši. Nicméně známe ceny nereferencí a překvapí někoho, že téměř kopírují ceny RTX 3080 Ti? Tedy kolem 1500 dolarů. Ano, výkon RTX 3080 12GB bude lepší a vyrovnanější vůči Radeon RX 6800 XT, ty jsou ale levnější a o parník úspornější. NVIDIA tohle všechno ví, takže nejen že neoznamuje ceny, a novinky schovává, ale neposlala ani karty na recenze a neposkytla ani ovladače, takže přiznává, že se má za co stydět alespoň takhle.

  • RTX 3080 12GB vznikla jen proto,

                  aby NVIDIA omluvila zdražení a využila situace, dokud trvá!

Ono vydávat už pátý model v praxi s velice podobným výkonem s opět o něco horším poměrem cena/výkon pro zákazníky, přitom nedokázat dodat ještě všechny starší karty, které jsou už rok objednané zákazníky, to chce hodně drzosti. Důvod je ale prostý. NVIDIA nechce změnit dříve ohlášené oficiální ceny karet, které samozřejmě dávno neplatí (nikdy neplatily) a dodává výrobcům GPU a paměti za úplně jiné ceny už dlouho. Takže místo toho uvede nové modely, které jsou ještě výrazně dražší, což ale radši ani neřekne zákazníkům, protože ti tak mají stále v paměti ty hezké a naprosto nikdy neplatící původní ceny. Prostě NVIDIA a její marketing zase jede svůj typický styl, kdy to není lhaní, jen prostě neříká pravdu či přesněji neříká, co by říci správně mělo z důvodů že nechce aby zákazníci některé ty věci věděli ;).

Samozřejmě pokud by nová RTX 3080 12GB byla náhradou, a stála tedy to, co stála (měla stát) RTX 3080 10GB (tedy 699 dolarů), pak byste slyšeli od nás malou pochvalu a ocenění za snahu o zlepšení nabídky pro nás zákazníky. Jenže vzhledem k tomu, že se prostě bavíme o výkonem jen zanedbatelně lepší grafice za reálně dvojnásobnou cenu (minimálně) není to samozřejmě žádné vylepšení. Naopak, jde o výrazné zhoršení situace pro nás zákazníky. NVIDIA jasně bude tlačit výrobu a prodej této nové výrazně dražší verze proti té původně levnější starší. Jinými slovy, RTX 3080 10GB přestala teď fakticky existovat a nyní všechny NV grafiky s tím GA102 jádrem začínají v reálných doporučených cenách výrobců karet dnes nad 1500 dolary … a to je jediný důvod, proč tahle karta vznikla. Ne aby byla lepší nabídkou pro hráče, ale aby NV mohla výrobcům účtovat zase o něco více a zbavit se původně levnějšího modelu RTX 3080 10GB … NVIDIA se zkrátka snaží ze současné situace, dokud trvá, vytřískat co možná nejvíce. Ale vypadá to, že krach digitální těžby se přibližuje, produkce všeho naopak roste, a tak v druhé polovině roku by skutečně mohlo být lépe. Tedy pro zákazníky. Pro výrobce jako NVIDIA bude hůře, protože prodeje grafik hrozí pádem na normálnější úrovně, což speciálně u karet jako RTX 3080/3090 sérií bude několikanásobný propad proti současnosti …

Rada je teď jednoduchá, RTX 3080 12GB, 3080 Ti a RTX 3090/3090 Ti nekupujte. I v současné situaci jde sehnat nové výkonné grafiky za podstatně rozumnější ceny a s lepší dostupností … NVIDIA ví, že to co vydává je ostuda, takže proto to vydává tiše, zabránila objektivím recenzím protože neposkytla nikomu včas ovladače a neoznámila ani tu ostudnou doporučenou cenu, která je nahony vzdálena těm 699 dolarům za původní RTX 3080 10GB …  

 

 

AUTOR: Jan "DD" Stach
Radši dělám věci pomaleji a pořádně, než rychle a špatně.

Starší články


Komentáře
Přidat Nový
ender [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-11 19:52:33
avatar
Momentálne je každá karta, ktorá sa dostane do obchodu dobrá. To, ze koľko bude stat je myslim jedno. Sú ľudia co potrebujú grafiky na živobytie a taký človek nemá na výber a je rad, ze môže kúpiť aspoň niečo. Ostatní nech počkajú. Možno sa blížia lepšie časy.
Inak nechápem, ze co je zle na tom keď si bude nvidia účtovať u výrobcov viac? Z celkovej ceny karty tvori časť ktorá ide nvidii alebo amd je len asi 33%, zvysok ceny určuje výrobca. Tiež neviem či sa toto počíta z doporučenej ceny, resp tam budú asi nejaké kontrakty na odber čipov na mesiace dopredu. Čiže by bolo myslim hlúpe ak by z toho nvidia alebo amd neprofitovali. Trh sa riadi ponukou a dopytom. Dopyt je obrovský. Inflácia tiež spraví svoje. Myslim, ze očakávať, ze táto karta bude za 699, je naivne. Hlavne ked autor sám napísal už pri uvedený 3080, ze cena 699 nie je reálna (vzhľadom na výrobne náklady)..
Pitrs [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-11 19:55:59

Čím více takových článků, tím mám větší chuť si tu 3090 koupit.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-11 22:18:33
avatar
jako že odměnit NVIDIA za její přístup k uživatelům? nezapomeň si pak přijít postěžovat na nedostupnost a vysoké ceny grafik ... když díky téměř 80% podílu na trhu v za to může z 80% právě NVIDIA ;)

nákupem RTX 3090 za současných cen jen podpoříš NV tom, aby ty ceny dále šponovala protože to zjevně lidem nevadí ... hlavně tu pak nebrečte, že RTX 4090 stojí 1899 MSRP, ale AMD z vás bude mít radost, bude moci také zdražit a nedržet se tak zbytečně při zemi ...
Smudla [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-12 15:54:59

to ze nv ma takovy podil zato ale nemuze to je jedna vec spocitejte to i s ps a xbox cisla se zmeni a tak nejak ste zapomel napsat ze sou to dedikovane karty bez integrovanych to dela taky velka cisla
Smudla [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-12 16:40:12

jo a co bude amd zdrazovat kdys na treba czc je jen 8 amd karet skladem a 35 nvidia karet skladem to bude i duvod proc ma nvidia 80procent trhu s dedikovanou kartou a vlastne pokud umite pocitat tak je to skoro preste tech 80 procent tak kde je problem asi tam ze amd proste nema a proto taky roste cena ono je jednoduchy rict vse berou tezari a to psat uz nwm kolik let porat dokola je to jak u blbecku na pisecku
Kisch [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-12 19:04:56
avatar
To, že má NV takový podíl na trhu je částečně vina AMD, které v rámci maximalizace zisků rezignovalo na trh samostatných GPU. A NV tím pádem může zase maximalizovat svoje zisky. Ale zajímavé je, že NV šponuje ceny, kdežto u AMD za ceny může inflace, cena vstupních surovin, zájem trhu atd.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-12 23:25:58
avatar
ne nic takového neříkám .... AMD navíc nemůže určovat ceny na trhu, když má jen něco přes 20% trhu s neintegrovanými PC GPU ;)
Kisch [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-13 07:26:05
avatar
Jasně, AMD neurčuje ceny, s tím souhlasím. Ceny může díky 80% podílu v klidu určovat NV. A AMD pak může spokojeně dorovnat a je z obliga. To je normální tržní chování. Jen mám pocit, že si někteří AMD idealizují.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-13 11:11:15
avatar
tak není pochyb o tom, že AMD má dlouhodobě výhodnější poměr cena/výkon .... to je celé. A platí to i dnes, když se podíváš za kolik jsou reálně dostupné 6900 XT proti 3080/3090 ...
Smudla [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-12 23:51:21

a amd nemaximalizije zisky tim ze dava cpu gpu do ps xbox vazne aje to zas nekdo neco napsal pojdme o par nwm kolik clanku z5 kdys se tu psalo ze ma amd hlavne na ps a xbox zisk a vetsinu trhu tak kde sme uz teda proberte se proboha
Alferi [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-11 20:28:57
avatar
Prospěšnější by bylo udělat sérii testů na Alder Lake, ne?
Belka [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-12 11:48:26
avatar
neni co testovat hlavne nikdo to nekupuje, v TOP10 neprodavanejsich CPU nejsou vubec alder lake videt.. neni proste o co stat
Smudla [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-12 15:59:14

tak to uz je moc takze az bude intel treba mozna zase na koni a bude valcovat amd nekdy treba mozna aby bylo jasno tak se o amd nic taky nedozvim protoze neni v top 10 nejprodavanejsich dobry no jinej ulet
Vinnie [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-12 17:02:27

nie su v top 10 lebo len nedavno vysli. Urcite je 12400F lepsia kupa ako napr 5600X takze ten komentar od Belka je uplne mimo a nezmysel.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-12 23:24:14
avatar
ne pro každého ... 12400F se nedá nijak taktovat a je pro dražší platformu ... 5600X se dá osadit do desek z druhé ruky a je pro vyladěnou platformu ...
Alferi [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-13 15:41:08
avatar
Já tedy o vyladěnosti platformy nic nadšeného šířit nemůžu. Výkon a provozní vlastnosti super, ale kvůli problémům se stabilitou bych do toho někdy kopl - najděte si na googlu: Cache Hieararchy Error Ryzen.
Varin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-13 16:10:31

Zrovna tak se dají najít errory na Intelu. Stačí použít google. Od toho jsou fora a lidi řeší různé problémy.
Smudla [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-12 23:30:11

hele pro to sem taky napsal co sem napsal jeho uvaha nebo blbost je nwm kde asi jinej lvl
Alferi [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-12 17:11:58
avatar
Co to s prominutím melete? Jaká čtyř a šestijádra se dají od AMD koupit pod šest tisíc? V kategorii "běžně chápaný" mainstream/cena/výkon už nějaký ten čas nemá Intel valnou konkurenci. Že je to především z důvodu výrobních problémů je jiná otázka.
Smudla [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-12 23:56:57

jenze intel pozor na to se snazi a ne jen snazi nabydnout cenove dostupne pc s cpu i igpu za daleko lepsi cenu jak amd ale to asi nikoho nezajima obektivni nazor podle ddwebu
Smudla [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-12 17:19:15

jako taky by me to zajimalo ale bohuzel neni v top 10 tak asi jindy treba pristi generace cpu se dostane do top 10 a naky ten test bude oprava mozna neco bude na czc je z top 10 12600k je to rovna 10 ale svetove nebo kde se na to lidi divaji tak netusim
Davamir [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-13 16:17:24

Pozor pozor, možná se blíží recenze 12400f protože ta už má 11. Místo na heurece a možná brzo skočí na 10.
Smudla [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-13 18:21:48

aje sem chtel dat like ale bohuzel preklep tak 2 ku jedne aktualne
Smudla [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-12 23:53:07

zapomen na to kde zijes ses asi zblaznil ne
ender [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-12 06:48:49
avatar
Inak ak máte niekto nvidia rtx kartu, tak do ovládačov boli pridané funkcie:

DLDSR funkciu s AI - ide o novú formu upscalingu, ktorú je možnú zapnúť bez toho aby to hra podporovala. Je to vlastne vylepšené DSR, ktoré používa aj AI a tensor jadra.

Okrem toho tiež pridali do ovládačov Screen Space Ray Traced Global Illumination, Screen Space Ambient Occlusion a Dynamic DOF. Možné použiť na vylepšenie obrazu v starších tituloch.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-12 11:33:22
avatar
ale jen na RTX kartách, takže k čemu to je, když většinu uživatelů kteří by něco takového využili, má GTX karty ...
ender [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-13 06:37:13
avatar
To je pravda, že väčšina takú grafiku nemá. podla steamu ich ma asi 15% vsetkych hráčov. To je však skoro ako cely market share AMD pre GPU na PC. Potom by niekto mohol podobne argumentovať, že o AMD grafikach sa neoplatí písať, pretože ma väčšina hráčov nvidiu.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-13 11:10:18
avatar
no většina hráčů má Radeon ve skutečnosti, když tedy počítáš PC+konzole, což je vlastně dnes jedna herní platforma, protože ty hry vychází dnes nejčastěji multiplatformně, nebo Xbox + PC či PS + PC ...

A PS5 i Xbox X jsou fakticky AMD RYZEN+Radeon PC, Xbox běží na upraveném Windows 10 ....
prof.Ge [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-13 11:36:51

Tohle posune herní grafiku zase o kus dál.
Těším se!
MACHINA [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-12 14:07:24
avatar
Nv má ještě spoustu prostoru - "Super", "Super TI", "Titan", "Titan XL" apod. Vše různé revize stejného jádra GA102 a "doporučené" ceny 1500$+
miki75 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-13 08:37:13
avatar
V poslednej dobe iný toxic chat. Občas uvažujem na čo to ty ľudia aj čítajú...
prof.Ge [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-13 13:13:38

TDP karet RTX odpovídá podávanému výkonu. Můžeš kartu podtaktovat. Já svou RTX 3080Ti zastropoval na 1800Mhz. Cyberpunk 2077 při rozlišení ultrawide 3440x1440,nastavení na max,RT psycho,DLSS na kvalitu a jede 50-65FPS. Přitom bere 280-300W. Ale umí i 440W při nastavení 2055Mhz/21Ghz vram, ale to při stejném nastavení přidejte 10-15FPS! .
Davamir [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-13 13:39:51

Ale raytracing je na hry technologie k ničemu a dlss akorát kazí obraz. Kdybys to oboje vypnul, prodal RTX a koupil místo toho 6900xt tak máš jak menší spotřebu bez montování se v taktech tak vyšší výkon.
A ještě jako bonus ti pár tisíc zbyde v kapse.
prof.Ge [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-13 17:02:44

Ray tracing je směr,kterým se vydala herní grafika a je to logický krok. Další důležitý posun ve vizualizaci herní scény. DLSS je momentálně solidně vylazená. Naopak dokáže viditelně zvednout kvalitu obrazu(při nastavení na kvalitu).Od zítra nám přibudou další funkce pro tensor jádra jak je uvedeno v diskuzi výše. DLSS(rekonstrukce obrazu pomocí AL) je technologie, která má obrovský potenciál a tyhle věci mám rád.
Na Radeonu RX 6xxx se mi líbí infinity cache. Je to chytré řešení, ale zároveň vynucené. V Současné době je bohužel soupeřem karet s Ampere jen v FPS při rasterizaci.Upřimně jestli udělá v nějaké hře 6900 160FPS a 3090 155FPS u mě není podstatné. Na youtube je k vidění RX6900XT na taktu přes 2500Mhz a spotřebou 400W ve špičce.
Jinak CPU mám Ryzena 5900X a ten miluju! Ten výkon při vypnutém omezovači na 142W, když jede 180W....paráda. Není moc testů kde ho 12900K ve vícejádrovém režimu porazí. První čtyři jádra umí 5Ghz.
Davamir [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-13 20:39:54

Dobré no, takže i když naschvál napíšu generic hate proti Nvidii co se tady jinak píše obvykle a dostává upvotes, tak stejně dostanu jen downvotes.
Asi jsem do toho měl nějak zamíchat spotřebu Intelu.
johny.mnemonic [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-13 21:19:08
avatar
No logický to zas tak moc není...
NV prostě měla hotové HPC GPU a přemýšlela jak to zbytečně velké GPU prodat hráčům za velké peníze. A tak přišli s tím, že ty výpočetní jednotky pro umělou inteligenci použijí na dopočítávání pixelů (DLSS).

Jenže dopočítávání pixelů dává smysl hlavně u slabé grafiky, která má problém zvládnout vysoké rozlišení. Ale NV tak dlouho přemýšlela čím úmyslně zpomalit/zatížit ta výkonná GPU, aby to dopočítávání pixelů potřebovali taky, až je napadlo zabít jejich výkon Ray Tracingem
Měli tak hned využití i pro ta tensor jádra.

Já v tom teda moc velký přínos nevidím.
Nebýt tohoto kroku NV, mohli jsme mít výkonnější GPU s menší plochou čipu jak od NV, tak od AMD, páč bez nutnosti tomu nesmyslu od NV konkurovat, by AMD nemuselo do RDNA 2 cpát RT jednotky, které tam akorát žerou zbytečně místo pro užitečnější věci.

Jo a mimochodem, DLSS (a jakákoliv jiná SS technologie) nikdy nemůže kvalitu obrazu zvednout. Maximálně jí může nezhoršit. Což je meta, ke které se pokouší všichni vývojáři SS technologií přiblížit, ale zatím je to jen vlhký sen a je otázka jestli toho vůbec lze dosáhnout...
Až jednou necháš GPU spočítat obraz ve 4K a pak v 1080p nebo 1440p na které pustíš DLSS/FSR, které z něj udělají 4K, které bude od toho nativního 4K k nerozeznání, tak to bude obrovský úspěch. Že by mohl ten obraz dopočítaný z nižšího rozlišení být ještě ostřejší nebo vlastně v čemkoliv lepší než originál je fakt skoro nepředstavitelné.
Davamir [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-13 23:10:01

Ono když má daná hra blbě udělaný antialiasing který maže obraz(třeba když je ve hře neodladěné Taa), tak potom s dlss quality to vypadá líp jak nativní protože dlss provádí i antialiasing.
johny.mnemonic [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2022-01-14 19:57:54
avatar
To myslíš vážně? :-O
Na to snad stačí to ve hře vypnout a případně vynutit AA přes ovladače.
Navíc k čemu potřebuješ AA na 4K obrazovce?
Pouze registrovaní uživatelé mohou přidat komentář!
 

Najdete nás na Facebooku

.... a také na Twitteru

RSS

DDWorld.cz

DDWorld - Blogy a videa

DDWorld - Magazín

Poslední příspěvky v diskuzích


Videa
Prusa Core One – nová uzavřená 3D tiskárna
Prusa Core One – nová uzavřená 3D tiskárnaWednesday, 20 November 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: PC a IT
Spuštěno: 720x
Komentářů: 1
Star Wars Outlaws dostává Update 1.4 – zásadní herní změny!
Star Wars Outlaws dostává Update 1.4 – zásadní herní změny!Wednesday, 20 November 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 490x
Komentářů: 0
Jak to vypadá v uvnitř DATACENTRA?
Jak to vypadá v uvnitř DATACENTRA?Monday, 18 November 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: PC a IT
Spuštěno: 964x
Komentářů: 0
Vychází LEGO Horizon Adventures – další zábavná LEGO hra?
Vychází LEGO Horizon Adventures – další zábavná LEGO hra?Tuesday, 12 November 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 1199x
Komentářů: 0
Indiana Jones and the Great Circle hra ala film?
Indiana Jones and the Great Circle hra ala film?Monday, 11 November 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 1526x
Komentářů: 0
Nový Captain America nevypadá dobře. Thunderbolts* jsou na tom lépe.
Nový Captain America nevypadá dobře. Thunderbolts* jsou na tom lépe.Friday, 08 November 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Film
Spuštěno: 1347x
Komentářů: 6