První informace o NVIDIA GTX 600) grafikách aneb souboj s HD 7000 začíná! Kde je pravda? Tisk E-mail
Napsal Jan "DD" Stach   
Thursday, 07 July 2011
altNVIDIA nemohla nechat první zmínky o konkurenčních grafikách AMD HD 7000 bez odezvy …

Jak jsem psal po souboji GTX 590 a HD 6990, bitva na poli 40nm grafických karet definitivně skončila a další rozdávání karet bude možné až na 28nm. Po několika měsících klidu se začínají odehrávat první šarvátky, které jsou předzvěstí samotného střetnutí. A opět je tu mnohými oblíbené období plné plamenných diskusí, jestli to a to logo na čipu zaručuje ve výsledku lepší grafiku než to druhé. A kdo nemá to správné logo, tak je idiot …  

Pomalu se opět roztáčejí kola PR a řízených úniků, stejně jako vypouštění záměrně klamavých zpráv, které mají za cíl zmást nepřítele (ať je jím zákazník, nebo konkurence). Každopádně mnozí novináři už jsou opět ve střehu a opět jich spousta bude zcela mimo, protože z několika obvyklých zdrojů začínají putovat informace okořeněné líbivými dezinformacemi. Opět se ukáže, čí zdroje stojí za něco a hlavně kdo má dost zdravého rozumu a nebude šířit bludy všude kolem. V tuto chvíli spoléhám na stejné zdroje, díky kterým jsem vám jako jeden z mála mohl loni a předloni přinášet informace o souboji HD 5000 a GF 400. Ještě si určitě pamatujeme, jak mnozí „novináři“ slibovali grafiky GTX 400 v listopadu 2009 a jak budou nové modely GTX 470 kartami roku. Nakonec přišly v dubnu 2009, jak jsem říkal už v listopadu 2008 a byl jsem označen za pomatence a tak podobně. Každopádně je to tu opět a mám nějaké čerstvé novinky.  

  • Bitva o 28nm začíná …

Takže v tuto chvíli mají oba výrobci už testovací verze nových 28nm čipů nové generace. AMD začalo jako první a NVIDIA na něj musela reagovat. AMD ale má 28nm čipy zhruba o 5 měsíců dříve než NVIDIA, která teprve nyní mohla vypustit do éterů zprávy o tom, že čipy má. A protože víme, že to trvá 7-8 měsíců od prvních čipů, než se na trh dostanou první grafické karty s nimi, můžeme celkem se slušnou jistotou říci, kdy se mohou objevit první nové grafiky obou firem na trhu. Pro AMD kolují celkem důvěryhodné zprávy, že by se první 28nm čipy mohly dostat na grafikách na trh už v září! Já osobně tipuji spíše Říjen a to když půjde všechno dobře, hlavně 28nm výroba.

Nyní přichází první informace o NVIDIA KEPLER. V první řadě zklamu všechny, kteří čekají, že si NVIDIA přeci jen rozmyslí současné směřování a vrátí se také trochu ke spotřebním, tedy herních čipů. Ne. NVIDIA nabrala jasný směr HPC segmentu a nový KEPLER je ještě úžeji zaměřen na výpočty, než FERMI. Herní výkon, stejně jako efektivita je druhořadý. Nové jádro by mělo mít o polovinu více výpočetních jednotek než současné G110 jádro (512), mělo by být opět podobně velké a mělo by žrát stejně hodně při podobných frekvencích.

Rozporuplné informace přicházejí o stavu výroby. Na jednu stranu je tu řada informací o tom, že AMD nemá s 28nm výrobou TSMC žádný problém, ladí jí již od února a je na tom tak dobře, že v září může mít grafiky na trhu, na druhou stranu jsou tu informace od NVIDIA, která prý má nějaké 28nm čipy také, ale více informací hovoří o tom, že 28nm výroba není v dobrém stavu. Že vám to připomíná stav na 40nm, kdy AMD relativně bez problémů půl roku prodávalo grafiky, zatímco NVIDIA nebyla schopná vydat jedinou 40nm kartu? Nemýlíte se. Realita je taková, že 28nm výroba TSMC je relativně v pořádku a kromě několika obvyklých dětských nemocí je připravena! Kromě AMD jí brzy začne používat i Apple a několik dalších firem. Bohužel NVIDIA, která za problémy FERMi z velké části obviňuje TSCM a jeho 40nm proces, má podle všeho stejné problémy i na 28nm. Velké překvapení to není. Už několik let NVIDIA v oblasti optimalizace výroby poněkud pokulhává. Minimálně u FERMI tento problém NVIDIA oficiálně přiznala, když řekla, že nějak selhala komunikace během vývoje uvnitř týmu návrhářů a výrobním týmem. Nicméně selhání to nebylo první.  

První velké trable, byly vědomá výroba vadných čipů, kdy půl roku trvalo, než NVIDIA přešla na jiné složení pojiva. Totální desktruce mnoha mobilních čipů GeForce8/9 je stále aktuální. Vážnější selhání je spojeno se 40nm, kdy NVIDIA jednak nebyla schopna včas uvést své čipy a pak u nich zdaleka nedosahuje stejně dobré výtěžnosti a dokonce ani stejné hustoty tranzistorů, jako konkurenční AMD. A protože 40nm u TSMC vyrábí řada firem a třeba jen AMD jí úspěšně vyrábí kromě GPU také procesory Brazos, nezdá se, že by problém byl v samotné výrobě. Nastupuje 28nm výroba a je to tady opět. AMD už má 28nm čipy půl roku, o 28nm jeví zájem další výrobci a všechno vypadá na brzké spuštění výroby a dokonce i TSMC vypadá hodně optimisticky a je tu opět NVIDIA s půl ročním zpožděním a jistými problémy. Náhoda a překvapení? Těžko.

Aktuálně platí, že první termín, kdy by se mohly objevit 28nm grafiky na trhu, je září. Osobně odhaduji realističtěji spíše říjen. Nicméně letos čekejte jen grafiky od AMD. Od NVIDIA je pravděpodobnost výrazně nižší. Rozhodně bych nečekal 28nm KEPLER, ale 28nm předělávky současných 40nm modelů jsou poměrně reálné, protože NVIDIA zkrátka v efektivitě potřebuje držet s AMD krok a nemůže konkurovat na mobilní platformě 40nm grafikami 28nm modelům konkurence. Každopádně KEPLER a tedy nové GTX 670/680 bych očekával nejdříve v lednu, spíše v březnu 2012. NVIDIA také aktuálně podobný časový údaj u vydání KEPLERA oficiálně uvádí.  

  • V kupě drbů hledej fakta …

Následující týdny a měsíce tak budou na mnoha jiných webech plné různých spekulací a zaručených informací z mnoha stran. Mohu vás ale ujistit, že jim se budeme vyhýbat a doufejme, že naše zdroje nezklamou a opět se osvědčí, stejně jako v minulosti. Já vím, že někteří jsou na podobné zpravodajství skoro alergičtí, ale na druhou stranu by si měli uvědomit, že tohle nás prostě baví. Ty technologie, ten vývoj a to čekání a diskutování nad novinkami. Díky přístupu ke zdrojům se vám budu snažit přinášet jen skutečně důvěryhodné informace a oddělovat zrno od plev. Na druhou stranu se těším, jak mnozí opět budou věřit mnoha drbům a psát hodně článků o trhačích asfaltů a slibovat, že nové grafiky budou umět úplně všechno, včetně sekání trávníku a vyřešení světového hladu, a kromě jiného to budou úplně ty nejgrafičtější grafiky roku. Chápu, že někteří dávají přednost líbivým lžím a honění svého bobr-ega s návštěvností, ale já se spokojím s fakty, ať si říká, kdo chce, co chce. Já vím své a vím, nikomu to nevnucuji, ale zároveň nevidím důvod, proč bych měl věřit stejným bludům, jako někteří. Nelíbí se ti to, tak to nečti, ale před realitou stejně neunikneš.  

Užívejme si další kolo klasického souboje grafik AMD Radeon a NVIDIA GeForce, protože co já vím, tak může být jedno z posledních. Myslím tím skutečně klasické soupeřní klasických AMD a NV grafik. Vývoj na trhu je neúprosný, ale o tom, jak to je, víte z mnoha jiných článků, tak se nebudu opakovat. Každopádně souboj je dobrý, máme o čem psát, máme co testovat, co srovnávat … totální výhra jedné firmy by znamenala konec konkurence, konec souboje a konec zajímání se o tyto technologie a to snad nikdo nechceme.

PS: notoričtí flameři a příznivci „odborníků“ a podobných pomatenců a nevychovanců pozor! Zavádíme přísnější hlídky diskusí. Žádné flame výstupy nebudou tolerovány. Diskutovat se dá slušně, věcně s argumenty, tak to prosím zkuste.

 

AUTOR: Jan "DD" Stach
Radši dělám věci pomaleji a pořádně, než rychle a špatně.

Starší články


Komentáře
Přidat Nový
kF3 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 01:28:41
avatar
modlim sa za to, aby bola nVidia konkurencieschopna v segmente destkopov
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 01:42:01
avatar
to záleží jestli chceš grafiku na hry nebo pro HPC využití ... obávám se, že směřování NV je jasné ...
mimi.vx [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 19:18:35

DD celkem good clanek jen by si to chtelo projit TY Letopocty .. nejak ti tam nesedi
urban.novak [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-08 21:41:37

Ale to že NVIDIA navrhuje své grafické karty tak, aby na nich šlo dobře počítat (HPC) není nijak v rozporu s jejich využitím pro herním segmentu. Vždyť první architektura NVIDIE s unifikovanými shadery GeForce 8 Series s přehledem drtila konkurenci.

Nová architektura GPU se kterou chce AMD za pár měsíců přijít má také hlavně zvednout výpočetní výkon, takže uvidíme, jestli se bude alespoň stejně dobrá jako to co teď nabízí NVIDIA.
mimi.vx [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 19:22:45

vicemene tez ... Vzy pokud kupuji GFX kupuji reseni s nejlepsim pomerem Cena/vykon + technologie ...

mel sem nvidii v dobe Voodo2/3 .., v dobe kdy vsichni slintali nad Geforge 4 Ti mel sem Radeon9700Pro , od te doby nvidia nevydala nic ( krome kratke doby s 8800 radou) co by stalo za zmenu firmy

Ale stale doufam ze nVidia bude schopna delad Good GFX ktere budou zatapet konkurenci uz jenom proto aby ceny nebyly nekde u nebe, a technologie nestala na miste ( Ze KONZOLE)
tynyt [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 22:29:45
avatar
do pěti-šesti let koupí IMHO torzo nvidie Intel a bude vymalováno :-) AMD musí do té doby máknout (hlavně v CPU), aby bylo pak dobrým konkurentem...

nvidia je na ústupu ze své slávy.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 23:23:00
avatar
Intel zbytky NV nikdy moci koupit nebude ... žádný antimonopolní úřad to nikdy neschválí
tynyt [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-09 11:22:16
avatar
nemyslím si, když mohlo AMD koupit ATI, tak toto je precedens. Obzvláště bude-li nvidia "defunct" díky uzavření platforem. Navíc mohou udělat jakési joint-venture pro vývoj intelího srovnatelného "APU" a toto joint-venture pak "stvrdit" fúzí. Cesta se dá vždycky najít. Protože se nedomnívám, že tu je reálná možnost pro nvidii zfúzovat s VIA. Organizačně ano, ale technologicky to nic nepřinese, VIA je už příliš specializována na low power CPU a vlak výkonnostních CPU jí už "ujel" - a nvidia nemá tolik prostředků, aby toto zpoždění dotáhla. Stačí se podívat, jak "úspěšně bojuje" AMD, to přitom má kontinuitu, vývojáře, má na čem stavět. Samotná licence na x86 rozhodně nestačí.
urban.novak [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-08 22:11:12

V grafikách možná, proto NVIDIA usilovně hledá produkty, na kterých bude moct rejžovat, viz. např. Tegra. Buhví co bude za 5-6 let...

Pochybují že za 5 let bude mít Intel zájem o koupi NVIDIE, co by z toho měl? Leda tak nějaké patenty, ale těch má Intel i tak dost ...
Ambardos [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 02:03:44
avatar
k clanku.

myslim ze to bude s casti ako to bolo v minulosti.
amd vyda graficke karty pred nvidiou. no myslim ze tento krat sa fiasko s nazvom fermi opakovat nebude. ked pozrem na to co dokazala nvidia napravit s 5xx grafikami kotre su podla steamu dokonca predavanejsie nez 6xxx tak klobuk dolu. takze myslim ze taky preslep sa z ich strany uz nebude opkaovat a suboj AMD vs NVIDIA, 7xxx vs 6xx bude tento krat uplne vyrovnany co je len a len dobre... pre nase penazenky

otazka na teba DD. ako myslis ze to bude s vykonom? da sa predpokladat nizsia spotreba kedze sa prechadza na 28nm ale ako to bude s vykonom? aky narast mozme zhruba ocakavat. lebo myslim ze nebudem mat dovod menit sucasnu 6950. myslim ze bude pre mna rozumnejsie pockat az na dalsiu generaciu s ktorou sa da predpokaldat aj prichod novych konzoly (aspon podla aktualnych mozno bulvarnych sprav ze na e3 2012 sa maju predstavit nove konzole)
itsPGD [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 09:25:15

zalezi na konkretnim pripadu ... ten kdo ma LCD 1680x1050 a nizssi tak si vystaci i s 4870 a pod...

chces li 3 monitory musis sahnout po necem jinem nez 1x 6950 - na FULL HD vic nepotrebujes

spis jde o to aby byli relevantni informace o tech grafikach driv nez si ji pujdes koupit (hlavne testy vykonu), pak si vyberes at uz ATi nebo nVidia

nazor se tyka pouze hernich grafik video a profi sfera je neco jineho
fastplus [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 10:35:49

No len ked si zoberies ze 4 rada Nvidie vysla cca 4 -6 mesiacov po HD6000 a cca 4 mesiace nato Nvidia optimalizovala svoje jadra a nazvala ich 5xx tak je to strata skoro 1 roka kde sa predalo tolko GK od AMD ze v dnesnej dobe uz niesu take velke predaje lebo ich bolo predanych neurekom to znamena ze ked AMD predalo 1 000 000 grafickych kariet Nvidia ich mala na predajnom konte 100 000 vydist ten rozdiel ? a teraz ked ich ma AMD predanych cez 2 000 000 tak uz su neni take velke predaje lebo ich ma uz vela ludi . Tot moj nazor na tu situaciu predaja Nvidie .
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 10:59:07
avatar
Nemám nejmenší tušení jak to bude s výkonem ....

nicméně NVIDIA nové čipy úzce směřuje na výkon DP, takže s výkonem ve hrách bych to moc růžově neviděl ... KEPLER je navíc stále jen upravené FERMI.

u AMD nevím vůbec, protože nové čipy jsou naprosto jiná architektura, kterou jsme viděli jen na papíře ... těžko říci, ale teoreticky zní velmi slibně ...
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 11:15:53

Mne sa podľa predstavenej architektúry zdá, že AMD smeruje so svojimi grafikami tam kam NVIDIA s Fermi či Keplerom. Už len to že opúšťa VLIW je zaujímavé vzhľadom na to, že sa táto architektúra prezentovala ako pokročilejšia oproti konkurencii.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 11:26:53
avatar
nikoliv ... AMD se snaží o zcela univerzální GPU čip a zjednodušení programování ... nesoustředí se jen na jedinou oblast.
greg [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 11:51:15

K daným architekturám již máme softwarové zadání, a obě dvě směřují podobným směrem. Tam kam se nasměrovala Fermi a dále se rozvíjí, a AMD bude scházet pouze podpora CUDA, to bude také jediný znatelný rozdíl v podporách a následné využitelnosti. Bude tedy záležet na softwarovém ekosystému. CUDA přinesla právě ono zjednodušení o kterém píšeš, a jako člověk který neumí zřejmě naprogramovat nic je mě záhadou že se o tom snažíš psát.

Nesnaž se psát o věcech které jdou naprosto mimo tebe, a jediné co se k tobě dostane je teorie ve formě textu kterou prezentuješ dosti zkresleně. Jediné čeho tím dosáhneš je, že se ti znalí situace budou smát, a potěšíš tím pouze BFU jakousi nesmyslnou informací.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 12:25:20
avatar
Ty to vidíš z pohledu SW, já z pohledu HW ... nemám problém s tím přiznat, že mě SW stránka věci a podrobnosti o programování moc (vůbec) nezajímá. Nic o mě nevíš - programování znám, učil jsem se jej dost dlouho, ale tato oblast není mým zájmem. Já se zajímám hlavně o tu hardwarovou stránku věci, kormě architektury hlavně o věci související s výrobou a následným fungováním finálních čipů a celých produktů ... mě zajímá jak to funguje, jak se to vyrábí, proč to tolik žere a co to stojí a jestlis e to vyplatí více než něco jiného ...

Nová architektura AMD je orientována univerzálněji než FERMI-KEPLER. Samozřejmě že proti R600-HD 6000 je více na výpočty, protože to byla oblast, kde díky jiným věcem AMD moc neexcelovalo, a také proto, že budoucnost patří výpočetnímu využití GPU. Zároveň ale AMD nehodlá ustupovat tolik jako NV z použití GPU co by herního čipu pro spotřební segment (hlavně nemusí) ... takže nové čipy podle toho vypadají, jsou to stále hlavně GPU ...

Ale to bys věděl, kdyby ty ses zase zajímal o věci mimo SW stránku, o věci jako kam směřuje vývoj CPU, GPU, kam směřuje trh a jak se výroba kterých čipů vyplácí nebo nevyplácí ...

Takže nepředpokládej autmaticky, že když víš, jak se věci mají po SW stránce, tak víš o daném produktu všechno a můžeš se někomu smát ... ty rozumíš tomu čemu potřebuješ, já rozumím tomu čemu potřebuju ... Já se nesměju vám, že houby rozumíte výrobě čipů a tomu že na velikosti záleží, takže očekávám podobě slušné chování ....
greg [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 12:27:40

Mam takoví dojem že opět píšeš odpověď na něco jiného. Já s hardware pracuji každý den a přesně podle jeho specifikací pro naši firmu pokládám základ pro software který se na něm vybuduje. Tedy musím znát přesné limity daného HW ve všech ohledech. Od AMD jsme specifikace pro softwarovou část dostali zhruba před sedmi měsíci, a dávají nám limity kterých daný hardware bude moci dosáhnout pokud se jim vše povede na 100%, jsou to možnosti hardware. Tyto možnosti jsou velice podobné tomu co máme od Nvidie již z architektury Fermi. Po softwarové využitelnosti AMD nenabídne nic navíc oproti Fermi. Tedy psát že bude architektura AMD univerzálnější je nesmysl který nemáš evidentně ničím podložený a pouze si to přeješ.

A velice zapomínáš na důležitou věc. Hardware bez software, je jen kus čehosi co nemá využití, bez software je ti hardware naprosto k ničemu.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 12:33:48
avatar
Mám takový dojem že ty se chceš jen hádat.

Já mám v ruce také slušnou porci informací o nové architektuře a jejích možnostech, takže mě nemusíš poučovat. Ale já ti píšu, že ta architektura je univerzálnější, přeložím to pro tebe:

Nová architektura AMD má možnosti podobné FERMI, ale umí i více a neorientuje se jen na výpočetní oblast. Je to univerzálnější ... žádná přání za tím nehledej, to je realita, která přesně dopovídá tomu, kam obě firmy směřují a jaké mají v oblasti PC zájmy a možnosti ...

O tom, že HW je k ničemu bez SW dobře vím, ale ty bys zase měl vědět, že na špatných základech dobrý barák nepostavíš, takže ten krásný a v teorii skvěle fungující SW je ti k ničemu, když čip a následně to na čem je, stojí za starou belu ...
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 12:41:30

Môžem vedieť čo vie nová architektúra viac oproti Fermi? Len aby sme to potom mohli lepšie porovanť s jej nástupcom (Keplerom), ktorý bude HD7xxx priamo konkurovať.

Čo sa týka dobrého HW základu, tak tie FERMI grafiky majú. Takže v tom problém určite nie je. A ak by aj AMD grafiky mali nejakú skutočnú výhodu v tomto smere, tá je bez SW nevyužiteľná. Tu sa proste nedá baviť o potrebe dobrého HW keďže grafiky od oboch výrobcov sú dobré (resp. ani jedna z nich nie je oproti konkurencii brak).O niečo lepšie prevádzkové vlastnosti alebo veľkosť čipu v tomto segmente úlohu nehrajú.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 12:49:37
avatar
jenže já mluvím o univerzálních čipech použitelných stejně dobře v oblasti HPC i spotřebního semgnetu včetně mobilní oblasti. To je to, v čem se AMD snaží více než NV, ale také píšu, že to má racionální důvody ...

Architektura čipu je tedy jedna věc, výkon a provozní efektivita věc druhá, výroba, věc třetí ... prodejní cena věc čtvrtá atd.

nedělám definitivní závěry, takže je nedělejte také, nicméně z heldiska směřování obou firem a jejich možnosti a zájmy v oblasti PC jsou jisté faktory při vývoji GPU jasné ...
greg [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 13:21:10

Jestli ti to do této chvíle nedošlo, tak my máme k dispozici přesné specifikace nové architektury přímo od AMD. Já nehádám co by měla zvládat, ale přímo navrhuji kostru pro software který bude z architektury čerpat. A z informací co bude podporovat, na jaké úrovni bude implementovaná daná podpora řešení třetích stran a co tedy mohu a nemohu využít.
Bambula [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-08 09:07:51

Zasloužíš si medajli za statečný a KVALIFIKOVANÝ boj s DD. ten ti ji rád osobně připne - na nahou hruď
Ale vážně, vy dva naplňujete přísloví "Já o koze ty o voze" Ty zdůrazňuješ výpočetní stránku (a tam AMD dobíhá nVidii), kdežto DD preferuje hrací stránku Harware (a tam nVidia dobíhá AMD). A oba máte pravdu.
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-08 09:37:58

No myslím, že sa mýliš. DD tvrdil, že nová AMD architektúra je univerzálnejšia a greg tvrdil, že nie je. Že prináša celkovo to čo už tu máme s Fermi a jediný rozdiel oproti Fermi je, že nepodporuje CUDu. Toť vše.
Bambula [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-08 12:48:30

Citace:
Ty to vidíš z pohledu SW, já z pohledu HW
Cituji DDho. Oni opravdu hodnotí CPU každý z jiné strany. Taky jsem psal, že AMD dohání nVidia ve výpočetní stránce (čili nVidia musí být lepší). V herní, a to je parketa DDho, je AMD lepší, ale nVidia udělala obrovský krok kupředu od GTX480.
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-08 13:15:18

Greg hovoril o architekúre ako celku. Nerozdeloval herné a SW možnosti. A podľa toho čo napísal sú tieto architektúry velmi podobné. Viď gregovu odpoveď na DDho komentár z ktorého máš citáciu.
Bambula [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-08 20:53:02

My jsme taky trochu o koze a voze, samozřejmě že jsou si podobné, používají některé technologie společně, navzájem licencované. To samé jako Intel a AMD, taky používají navzájem technologie vyvinuté druhou stranou. Vždyť jdou stejným směrem. Greg píše o tvorbě SW a využití architektury k jeho tvorbě, je vidět že tomu velice rozumí. DD zajímá HW a jak umí zpracovat vytvořený SW.
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 12:31:44

No neviem. Keď som si prečítal rozbor architektúry od no_X-a (viď. Odkaz) tak mi z toho vychádza, že koncept od AMD ide rovnakým smerom ako ten od NVIDIE (opustenie VLIW, usporiadanie SPs resp. ALUs, cache a pamäťový systém...). Nie všetko samozrejme funguje rovnako ale porovnávať budeme môcť až keď bude naozaj predstavený aj Kepler.

Čo sa týka zjednodušenia programovania tam to napísal pekne greg. To o čom ty hovoríš je už dávno tu a to prave vďaka CUDe, ktorá už má vytvorený taký ekosystém, že sa bude ťažko prekonávať.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 12:37:42
avatar
CUDA je ale již odsouzena k zániku ... kromě NV ji nikdo nepřijal za svou a naopak všichni jdou cestou OpenCL a proti tomu jenda firma nic nezmůže. Navíc, co si budeme namlouvat, tak OpenCL a CUDA zase tak rozdílné nejsou a proč tedy nepoužívat jen to, co je jediným kskutečným univerzálním standardem ...

Víme proč to nechce NV a že do CUDA nasypala spoustu peněz, ale asi jen blázen by věřil, že v současné situaci to může dále udržet ...

Co se týká rozboru architektury ... ten je správně, ano nový čip má možnosti FERMI, ale zároveň má i řadu možností, které FERMI nemá a je jak píši univerzálnější ... ;)
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 12:53:03

Práveže ja si myslím, že CUDA tak rýchlo nezanikne. Veľmi podceňuješ to čo bolo okolo CUDY vytvorené a ludí v tomto smere nezaujíma že ich SW bude bežač iba na kartách od NV. Zákazník totiž pri zadávaní potrebuje vyriešiť určitý problém alebo úlohu a nezadáva vývojárovi podmienky na HW.

Jeden problém OpenCL je podpora a SW. Neposkytuje ani zďaleka to čo CUDA v tomto smere (a nedá sa ani očakávať že niekedy bude pretože to pre každého znamená aj podporu konkurencie a do toho sa veľa prostriedkov tlačiť nebude). A ďaľším je výkon ktorý je oproti CUDE viditeľne nižší. A to má svoje opodstatnenie. Zatiaľčo CUDA je šitá na mieru určitého HW, tak OpenCL je univerzálny a je to ako keby si chcel aby ti program napísaný v Basicu šiel rovnako rýchlo ako iný napísaný v C++ (to je iba ako príklad a neberte to ako porovnanie pomeru výkonu OpenCL a CUDe).

Oveľa viac by o tom vedel napísať očividne greg, ktorý má s prácou v CUDE zrejme najväčšie skúsenosti aspoň čo sa týka tejto diskusie.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 12:55:41
avatar
já neříkám, že zanikne rychle ... to jsem nikde neřekl! jen říkám, že z hlediska dlouhdobého nemá CUDA existující jen na NV šanci proti OpenCL, které podporují všichni včetně NV zvlášť když CUDA a openCL nejsou tak rozdílné ....

Ano CUDA má tu výhodu že je to prostředí přímo udělané na určitý HW, ideální a až na pár vyíjímek tak zká provázanost SW a HW v této oblasti není ... a z toho NV a CUDA těží, ale také to nebylo zadarmo. Právě proto jen tak nezanikne, ale budoucností a požadavkem je, aby GPGPU běhalo na všech čipech a to aplikace udělané pro běh v CUDA a pod CUDA nebudou, když je jediným uznaným standardem OpenCL ... to ale naráží na to, že samozřejmě když do něj někdo inverstuje aby běžel na jeho paltformě, tak zároveň pomáhá konkurenci což je samozřejmě trochu divný
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 12:59:55

Požiadavkou pre koho je, že GPGPU musí bežať na všetkých čipoch? To síce je vo všeobecnosti ideálny stav ale realita funguje trošku inak. Pokiaľ nebude OpenCL bežať tak ako CUDA (alebo aspoň tak aby bol rozdiel nezanedbateľný) a dostane rovnakú podporu ako má CUDA tak až vtedy sa NV môže začať obávať. Všeobecné vyhlásenie podpory a skutočná podpora sú 2 rozdielne veci. A práve u OpenCL vidím skôr iba vyhlásenia namiesto skutočnej práce. Aspoň zatiaľ. Budúcnosť nám to ukáže kto čo myslel vážne.

Zober si to tak, že aj OpenGL je šatndard oproti DX a čo sa presadilo? Práve DX aj keď je oproti OpenGL obmedzený.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 13:04:09
avatar
ano právě proto že realita je taková jaká je chceme aby se přiblížila tomu ideálnímu vztahu ...

OpenGL a DirectX není moc dobrý příklad, to je trochu jiný případ. NVIDIA není Microsoft a CUDA není Windows ;)
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 13:11:49

Len tento ideálny stav je dobrý tak pre bežných užívateľov. Tam je vo väčšine prápadov jedno či je niečo napísané v CUDE alebo OpenCL ale v profesionálnej sfére, kde sa robí SW na zakázku a nie na nejakú všeobecnú použiteľnosť toto neplatí.
Rafan [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - Re:mareknr 2011-07-07 14:53:51
avatar
Že ekosystém kolem CUDA zákazníka nezajímá?To si děláte srandu né?Tohle mě říci jako svému šéfovi tak pojedete že nebudete stačit počítat schody a vybírat zatáčky.Co takhle říci zákazníku třeba tohle.Blbé ale je že budete u NV uvázáni jak ten pes u boudy a bude záležet na páníčkovi(NV)jak vám řetěz prodlouží nebo zkrátí.
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 15:20:42

Kde som napísal, že ekosystém okolo CUDA zákazníka nezaujíma? Ja len nevidím obmedzenie v tom, že nebudeš mať na v tomto prípade na výber medzi GPU NV alebo AMD. A to som sa snažil vysvetliť.

Citace:
Blbé ale je že budete u NV uvázáni jak ten pes u boudy a bude záležet na páníčkovi(NV)jak vám řetěz prodlouží nebo zkrátí.


Ok. Toto som nevedel. Mohol by si napísať aké sú podmienky používania CUDA, kvôli ktorým sa neoplatí? A od čoho presne budeš od NV závislý (teda v čom ťa môže priškrtiť)? Vyzerá že o tom niečo vieš tak by som sa rád poučil. Vzhľadom na to čo som čítal sa CUDA dosť používa a preto ma to zaujíma a ako som písal na zčiatku príspevku je to niečo iné ako to čo som chcel vysvetliť. Ale je pravda že som sa nezamýšľal nad licenčnými obmedzeniami, ktoré z takého riešenia vyplývajú. O tom by si mohol niečo teda napísať ty.
Rafan [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - re:mareknr 2011-07-07 15:23:06
avatar
Třeba že pokud se rozhodnu pro jakékoli řešení není to zadarmo a nemluvím jen o nákupu softu a a hardware ale i školení lidí atd.A přitom budete nuceni kupovat hardware pořád jen od NV a pokud budete chtít něco jiného GK od ATI nebo třeba jednou Intel tak vás to bude stát znova baťoh se z tohoto vazalství vyplatit v podobě investic jako před tím.Možná že máte problém tohle pochopit ale v IT se situace mění rychle jak na východní frontě(tedy z pohledu firem)a každý rozumný šéf si nechává otevřená zadní vrátka z důvodu vyjednávací pozice vůči zákazníkům tak dodavatelům(zjistěte si o tom něco).
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 15:32:49

Keby to fungovalo takto striktne tak by zrejme CUDA neprekročila akademickú pôdu. Čo potom na takom riešení vidia tí, ktorí ho prijali a ktorí majú svoj SW na CUDE postavený? Akú z toho majú výhodu? Týmto netvrdím, že to čo ste napísali neplatí, ale zaujímajú ma dôvody tých, ktorí v použití CUDy problém nevidia (alebo z toho majú výhodu, ktorá predčí to čo ste napísal?).
Rafan [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - re:mareknr 2011-07-07 16:09:56
avatar
Však taky úspěch CUDA není tak velký jak se snaží NV prezentovat.Uznávám že jim ten soft na jejich GK slušně běhá ale už jsem zaslechl nějaké trable s funkcionalitou na různých verzích jejich čipů což může být problém do budoucna.Podívejte Sony je větší firma a díky své politice kolem své produkce zazdila tolik dobrých věcí(BETAMAX a jiné)a převálcovala jí konkurence byť často horší.Né vždy s DD souhlasím ale v tomto případě má pravdu.NV není dostatečně velká a ani ekonomicky silná na to prosadit CUDA proti zbytku.NV má nyní náskok a tak se z toho snaží vytlouci co se dá ale i jim musí být jasné že zbytek IT firem se nesmíří s tím že budou buď mimo hru nebo budou platit jak mourovatí a tak se pomalu ale jistě začínají spojovat velcí hráči kteří nevytvoří protiváhu ale přímo CUDA sestřelí a nebo donutí NV změně politiky.Nebude to ve světě byznysu poprvé co byla pohřbena dobrá věc v zájmu zisku.
greg [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 21:09:57

Velcí hráči dnes platí na poplatcích za patenty na různé technologie a to i softwarové takové peníze, že by se z toho zatočila hlava i státnímu rozpočtu České republiky. Asi by ses divil za co všechno dnes firmy platí kupříkladu Microsoftu.
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - re: greg 2011-07-07 21:15:38

A ako vidíš CUDu momentálne ty? Asi máš väčší prehľad o tom či sa naozaj využíva tak ako tvrdí NV alebo nie (podľa Rafana)?
greg [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-09 11:48:33

CUDA vnímám pozitivně, v určitých oblastech nám přinesla lehčí práci a lepší výsledky. Do budoucna ji určitě neodepisuji, a naopak vidím v ní potenciál. Ostatně můj zaměstnavatel a spousta podobných mají CUDA v požadavcích na programátory při pohovorech.

Ona se sice nechytla nijak významně v nekomerčním světě, ale v komerčním se uchytila výtečně a v konečném důsledku ji tak bude nevědomky používat spousta uživatelů i v oblastech kde by to nečekali. Uvidíme jak to nakonec dopadne, ale programátor který má ve svém portfoliu i CUDA se minimálně příštích 10 let nemusí obávat, že by tuto znalost nevyužil.

Důležitou roli na úspěchu CUDA v budoucnu bude hrát samozřejmě i úspěch samotné Nvidie. Ekosystém CUDA je jeden z nejlepších po softwarové stránce, a pokud si najde místo i v úspěšném hardware, bude mít dveře otevřené i na další platformy hardware. Tady bych hodně vsázel do budoucna na ARM.
mareknr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-09 15:33:25

Čo som čítal ešte dávnejšie tak sa pracuje na kompilátore CUDy pre platformu x86. Takže by SW naprogramovaný pre CUDu nebol zviazaný iba s HW od NV. Inak na to ARM by som vsádzal tiež vzhľadom na aktivity NV na tomto poli. Dík za odpoveď.
mimi.vx [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 19:28:09

CUDA ... uz jedna vec .. neprijal ji Apple a ani Intel takze kratkodobe je good , ale nema sanci v delsim casovem obdobi
mimi.vx [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 19:23:41

Steam mel chybu v detekci GFX od AMD a vetsinu jich nedetekoval spravne takze kdo vi jak to je ve skutecnosti ...
Jimm [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 06:05:16
avatar
Spotřeba podle mě určitě klesat nebude. Výkon naroste, to určitě ale spotřeba zůstane na stejných úrovních jako je dneska, možná půjde ještě trochu nahoru. Přechod na 28nm bude znamenat i značnej nárůst výpočetních jednotek a ty se nějak krmit musí.

A co se týče tý 6950... Pokud hraješ na fullHD, tak podle mě ti ještě pár let vydrží, pokud půjde vývoj grafický stránky her takovým tempem jako teď

Sakra, to patří jako reakce k příspěvku nademnou... Hups
NRX [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 08:22:45

Spotreba v záťaži sa viac-menej drží, aj keď z generácie na generáciu sa trochu zvyšuje, samozrejme spolu s výrazným nárastom výkonu - samozrejme záleží aj akú kategóriu berieš do úvahy - low/middle/high.

Na čom sa ešte dá určito popracovať je spotreba v IDLE, ktorá pri high kategórií by ešte mohla klasnúť výraznými optimalizáciami a vypínaním častí čipov
potooczech [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 10:18:58

Ono s tím zaměřením na HPC bych to neviděl tak špatně pro desktopy. Ono Fermi na začátku měla problémy s výrobou. Nakonec jsou z toho ale velmi dobré grafiky. Ano je pravda, že Nvidie potřebuje mnohem větší jádro, ale koncového uživatele to nezajímá. Koncového uživatele zajímá v první řadě kolik to stojí, jaký to má výkon a jakou to má spotřebu. Navíc Nvidia se podstatně více snaží v oblasti podpory vývojářů a optimalizace herního kódu pro vlastní grafiky. Proto se pak u karet Nvidie mnohem méně setkáte s propady výkonu. Obecně se mi zdají karty Nvidie u poslední generace lepší. Minimálně v segmentu vyššího mainstreamu a highendu. AMD má dobré karty, ale často se potýkají s problémy. V osmi hrách poskytují lepší výkon jak konkurence od Nvidie, ve dvou ale pak předvádějí propad ve výkonu skoro až na hranici hratelnosti. Proto třeba osobně dám přednost GTX 560 Ti před HD6950, GTX560 před HD6870 nebo dám přednost GTX570 před HD6970. GTX580 konkurenci ani nemá. Velmi se Nvidii zadařilo s GTX460, která zapadla do výkonnostní díry AMD. Podobně se pak AMD povedly modely HD68X0.
Jediné kde Nvidie kulhá jsou karty nižší cenové hladiny, kde AMD těží z lepší efektivity své architektury a z malých a úsporných jader vytáhne vynikající výkon.
Celkově mi to přijde jako škoda, že AMD nešlo u velikosti Caymana o kousek výše. Ten prostor tam rozhodně byl a AMD tak ochudilo pouze samo sebe.
mimi.vx [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 19:09:28

podpory hernich vyvojaru? to je celkem otazka ... ty casy kdy do vyvoje her davala jen nVidia je davno pryc .. dokonce tak ze vetsina her ted nese logo AMD, a kvalitnejsi ovladace .. to uz je jen zvykova povest ..

Jediny vyrobce GFX ktery ma ovladace vylozene nanic je Intel
shurin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 10:28:49
avatar
Já myslím, že o schopnosti AMD odladit 40nm výrobu si nějak zapomněl na to nejdulezitejsí a to na HD4770, alias první čip na 40nm, a co si pamatuju tak s tímhle malým jadrem měla AMD jeste vetsí problemy než nVidia s monstrFermi, takže sním svůj klobouk pokud se to AMD podarí odladit hned na první pokus a jeste na tom nejvetsim čipu ;)
fastplus [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 10:41:38

Asi prave preto to AMD urobila si myslim aby vsetko odladila a dotiahla novu gen. do zdarneho konca podla mna to bol velmi mudry krok kedy mas uplne malilinke jadro ktore nieje tak nakladne na vyrobu a tym padom nebudu pripadne nezdari tak nakladne ako keby sa rovno pustili do mainstream jadier ktore su uz o nieco drachsie .
shurin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 10:48:16
avatar
No já netvrdím, že to nebylo spravne rozhodnutí, ja jen tvrdím, že to neslo vubec jednoduse ani s malym jádrem, a že se divím, ze si to ted chce zkusit rovnou naostro s velkym jádrem, což se jí pravdepodobne vymstí a nebo TSMC nejakym zazrakem odladila vyrobu hnedka z kraje.
fastplus [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 11:21:40

Ved to Nvidia male hned od zaciatku dost vyditelny problem ale AMD nie ledo skuska starej gen. s najmensim jadrom si malo kto vsimal a ese menej ludi sa on zaujimalo ved si pomali ani nepamatam ci sa o tom nejak extra pisalo . Teraz to bude co do odladenosti asi na rovnakej urovni obe firmy budu mat rovnake moznosti a tak uvydime a dufam ze AMD ich mat tak velke nebude asi by stratilo ten naskok ktory ma presne vdaka takejto chybe neodladenosti . No uvydime nechajme sa prekvypit ale uz sa tesim po skonceni prazdnin budeme asi vediet o nieco viac .
shurin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 12:37:50
avatar
No nevím, jsou to sice 2 roky, ale já to mam jeste vcelku v živé paměti,navic v roce 2009 o tom byla na ddworldu zmínka skoro v kazdem druhem clanku, jako promarnena sance AMD, ale pak prisla rada hd5xxx, karty se obrátily a na tohle by se málem zapomnělo, ale faktem je, že AMD se problémy s 40nm vyrobou potýkalo uplně stejne jako nVidia, ostatně dodnes má nezanedbatelné procento lidí v PC karty hd48x0, které se v te době díky tomu prodavaly za směšné ceny (a i po tech 2 letech mají za ty 2 tisíce nejlepsi pomer cena/vykon, ale to je zase jina pohadka
itsPGD [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 18:02:46

tak nejak - grafiku (4870) budu menit az budu menit monitor (22" 1680x1050) jinak to smysl nema tak mozna kvuli spotrebe, ale vzhledem k tomu ze si clovek sam muze poladit bios na grafice a srazit nesmyslne vysoke frekvence ("ve 2D")a napeti tak i ta spotreba neni takovy problem jak se nekteri snazi naznacit

grafika ASUS Knight 4870 512MB DDR4 - 2D 600MHz GPU/2,6GHZ DDR4 1,05V fan 18% 62C - 3D 800MHz GPU/4,4GHz DDR4 1,3125V fan 50% - 100% max 77C
fastplus [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 10:27:53

DD to si snat robys srandu ze jedny s poslednych grafik ? To snat nieje ani pravda .
DD inak nevies asi ktore krafiky by mohli nastupit ako prve ci Low end alebo High end alebo nebodaj Main stream ?
No ono je to aj jasne ked ze Nvidia ma cca 6 mesacnu stratu na AMD ze GK nedokaze vydat tento rok ale este problemi s optimalizaciou a vsetko dokopy tak budeme asi na konecne suboje cakat asi 6 az 9 mesiacov minimalne .
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 10:55:58
avatar
Já jsem napsal:

Citace:
Užívejme si další kolo klasického souboje grafik AMD Radeon a NVIDIA GeForce, protože co já vím, tak může být jedno z posledních.


nic o posledních grafikách ;) Jinak podle mě jako první přijdou mobilní verze předělaných současných 40nm modelů obou firem a to hlavně mainstream, ten je nejdůležitější ...
holoway [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 11:02:17
avatar
V podstatě už několik let nastupují vždy jako první ty výkonnější grafiky, takže teď tomu nebude jinak. Na low-end se čeká nejdéle, navíc teď je otázka, zda nějaký low-end vzhledem k Llanu bude.
greg [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 11:13:56

Nevyužít možnost low-end VGA u konkurenčního řešení které má dominantní postavení na trhu by byla veliká chyba, a AMD to dobře ví. Dokud nemá konkurence dostatečně odpovídající integrované řešení, tak tu low-end bude dál.
physx [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - Extrahardware 2011-07-07 11:43:00
avatar
k tomu PR
Shodou náhod jsem si na cestu vlakem zakoupil Časopis Extrahardware, Plného testů. Když jsem narazil na test "S Fermi proti Caymanům" čekal jsedm že si hezky počtu. Následovalo zděšení. Píše se tam o Dokonalém chlazení GTX590, že příkon 537W musí hodnotit kladně. protože je o 5W nižší než u HD6990 OC ! A kecy o tom že je celkem chladná (a jako náhodou v naměřených grafech chybí její teplota). Mimochodem i v hodně testech GTX590 zaostává i při rozlišeních 1920x1200 a 2569x1440. většinu ocenění si samozřejmě odnesly Nvidie. PROČ?
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 11:51:44
avatar
... protože vydavatele zajímá zisk, ne jestli to co píšeš je pravda, to co píšeš je jen produkt, který je třeba pěkně zabalit a prodat ... co na tom, že nenapíšeš půlku věcí a druhou půlku překroutíš ... Musíš brát, že velké magazíny v rukou velkých vydavatelů jsou tu proto, aby vytvářely maximáílní zisky za co nejmenších nákladů an jedné straně jsou majitelé vydavatelství, které vlastně ani nezajímá oblast kde jejich magazíny vycházejí, na druhé straně samotní redaktoři ... hádej kdo má hlavní slovo a kdo musí poslouchat a plnit cíle zisků
simik [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 13:38:18

Můžeš sem hodit scan?
physx [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 17:02:02
avatar
sorry nemužu. Spousta stran a spousta práce kvuli blbině od pisatele toho článku.
RESIDENT [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 14:36:36
avatar
Nvidia to mala z kepleromzabalit a novu generaciu grafik vytvorit z gtx 560ti ,kde je pomer poctu cuda procesorov k poctu tranzistorou daleko vecsi ako gtx 580 takze potom by kludne mohli mat mainstreamovy chip z 1024cuda sp z vysokou frekvenciou len este vyriesit pamet-aspon 2GB a 256b a 7GHz pamet a je to
MIKRON [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 14:58:44
avatar
Nedokážu si představit že by tu zůstal jenom jedem dominantní výrobce něco jako Intel versus AMD.Ano není jen jeden výrobce ale po pravdě řečeno že by tu byla možnost vyrovnaného boje z pozice finančních prostředků tak o tom nemůže být vůbec řeč.Já sice jsem pro AMD ale jestli NV to zabalí tak to nebude už vůbec o ničem.
mimi.vx [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 19:17:55

ono je stale moznost ze nVidia nakonec ziska vlastni x86 cpu .. koupi VIA .. a tim padem by mohla mit neco podobneho fusionu ...
greg [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-09 11:56:32

Konkurence Fusionu se u Nvdidie chystá nezávisle na x86. Wayne, Logan a Stark mají být nasazeny i do desktopového segmentu. Poslední dva jmenovaní mají přinést multimediální výkon kombinující ekvivalent dnešních i5/i7 + GF114. Tedy alespoň podle specifikací které prozatím máme.
Kevin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 20:11:02
avatar
Koukam nastrel souboje AMD vs Nvidia .... a mame tu zhavou diskuzi
fastplus [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-07 21:15:27

Sak vecny rivali
Bambula [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2011-07-08 09:12:52

ať jím to dlouho vydrží
Pouze registrovaní uživatelé mohou přidat komentář!
 

Najdete nás na Facebooku

.... a také na Twitteru

RSS

DDWorld.cz

DDWorld - Blogy a videa

DDWorld - Magazín

Poslední příspěvky v diskuzích


Videa
Prusa Core One – nová uzavřená 3D tiskárna
Prusa Core One – nová uzavřená 3D tiskárnaWednesday, 20 November 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: PC a IT
Spuštěno: 455x
Komentářů: 1
Star Wars Outlaws dostává Update 1.4 – zásadní herní změny!
Star Wars Outlaws dostává Update 1.4 – zásadní herní změny!Wednesday, 20 November 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 298x
Komentářů: 0
Jak to vypadá v uvnitř DATACENTRA?
Jak to vypadá v uvnitř DATACENTRA?Monday, 18 November 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: PC a IT
Spuštěno: 860x
Komentářů: 0
Vychází LEGO Horizon Adventures – další zábavná LEGO hra?
Vychází LEGO Horizon Adventures – další zábavná LEGO hra?Tuesday, 12 November 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 1159x
Komentářů: 0
Indiana Jones and the Great Circle hra ala film?
Indiana Jones and the Great Circle hra ala film?Monday, 11 November 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 1477x
Komentářů: 0
Nový Captain America nevypadá dobře. Thunderbolts* jsou na tom lépe.
Nový Captain America nevypadá dobře. Thunderbolts* jsou na tom lépe.Friday, 08 November 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Film
Spuštěno: 1320x
Komentářů: 6