Nový AMD ZEN porazí Core i7-5960X a bude stát polovinu aneb FAKE hype zprávy - Čemu věřit? Tisk E-mail
Napsal Jan "DD" Stach   
Monday, 28 November 2016
altInternet je aktuálně zásobovaný zjevně vymyšlenými zprávami o nových AMD procesorech.

 

 

 

 

V dnešní době, kdy se šíří zcela lživé zprávy o vážných věcech, jež s klidem přebírají největší média, nás asi těžko překvapí, že zcela lživé zprávy obíhají i v IT světě. Vlastně jsme na ně docela zvyklí a jsou bohužel součástí téměř každého vydání nového zajímavého produktu. Aktuálně víme, že na cestě na trh jsou procesory AMD ZEN pro AM4. Velmi očekávaná záležitost, která podstatně změní některé léta zažité věci. Asi nikdo nepochybuje o tom, že ZEN procesory budou výrazně lepší, než současná generace AMD procesorů a tedy podstatně konkurenceschopnější vůči Intel nabídce, na kterou jsme v podstatně od 5 tisíc korun a výše zcela odkázáni, bez možnosti výběru, cenotvorby či rozumného porovnání.

Nedávno se objevila první várka nových úniků informací o ZEN procesorech. A těm se docela dalo věřit, kdy slibován byl pro uvedení zatím nejvýkonnější ZEN SR7 procesor s 8jádry/16vlákny s výkonem někde kolem úrovně Core i7-6850K (6jader/12vláken), ovšem místo 20 tisíc má AMD nabízet ten výkon za 10 tisíc. I to se mnoha lidem zdá jako hodně optimistické. Přesto vzhledem k parametrům a slibům AMD to není zdaleka nemožné. Zatímco tento první únik se dal považovat za docela věrohodný, vzhledem k tomu z jakého zdroje pocházel a kdy (po jaké akci AMD) se objevil, další informace, které aktuálně mnohé weby bez potíží prezentují, už jsou značně pochybné.

Bohužel řada webů nemá s jejich předkládám čtenářům, a dokonce bez patřičných komentářů, žádný problém, ačkoliv řada z „úniků“ prezentující se i některými obrazovými materiály, je na první i druhý pohled falešná a smyšlená. Aktuální „únik“ dokonce staví procesory AMD ZEN do úplně jiného světla.

  • Fantastické, ale bohužel zcela smyšlené „úniky“

Nejvýkonnější ZEN pro AM4 má výkonem dokonce lehce překonávat Core i7-5960X procesor (dnes tedy Core i7-6900K) ale místo více než 30 tisíc (1000 dolarů) jej má AMD prodávat jen za 500 dolarů (15,5 tisíce). Navíc Intel má u těchto svých CPU 140W TDP, AMD ZEN to zvládá s jen 95W!!! A tak můžeme v neuvěřitelných zprávách pokračovat. Nechci tvrdit, že za nejlepší konstalace všeho by AMD něco podobného nemohlo dokázat, přeci jen Intel prodává procesory hodně draho, protože prostě není srovnání, ale stejně to odporuje těm zlomkům informací, které přímo od AMD pocházejí.

("někdo" je hooooodně velký optimista, nebo troll)

Někteří tak opět mluví o HYPE, ale tyto přehnané zprávy zjevně nemají s informacemi od AMD nic moc společného a spíše jsou fabulací a smyšlenkami. Žádný slušný novinář je nevypouští dál do světa, minimálně ne bez náležitého komentáře, že jsou prostě nedůvěryhodné, a z toho co od AMD opravdu víme, jsou spíše jednoznačně vymyšlené. AMD navíc samo předvedlo a prozradilo, co lze od nového procesoru čekat. Stejné to bylo s POLARIS grafikami, které přinesly přesně to, co AMD slibovalo. Tedy skvělý výkon high endu minulé generace, s nižší spotřebou za mainstreamovou cenu. Přesto se najdou tací, kterým to nestačí. V případě ZEN procesorů AMD jasně dalo mantinely, kde se pohybovat. 8jader/16 vláken, IPC o 40% na Excavator, což hrubým odhadem dává výkon na jádro někdy kolem úrovně 32nm Intel Ivy Bridge v nejlepším případě až na úrovni 22nm HASWELL, což je asi maximum, co čekáme při nejlepší konstelaci hvězd :). Na druhou stranu na výkon jednoho jádra se dnes už dávno tolik nehraje, takže díky 8 i tak výkonnějším jádrům, navrch ale 16vláknům se obecně očekává, že AMD překoná mainstreamové soupeře Core i7-6700K/7700K v Z170/270, proti kterým AMD AM4 přímo míří. To vše za provozních vlastností, které jsou spíše bližší právě současným 14nm procesorům Intel (nepředpokládám, že je zcela vyrovná, ale rozdíl by neměl být zásadní). Ač tedy pravděpodobně AMD nevyrovná výkon Intelu na jedno jádro, přiblíží se mu natolik, že rozdíl už nebude zdaleka tak významný jako nyní. V provozních vlastnostech to bude velmi vyrovnané a samozřejmě nelze čekat, že by AMD chtělo nabízet horší poměr cena-výkon než Intel, takže bude určitě se stejným výkonem ne výrazně, ale znatelně levnější.

Nyní nám ale někteří „trolové“ předhazují z prstu vycucané zprávy o tom, že AMD v podstatě překonalo Intel ve výkonu na jedno jádro a ještě navíc k tomu podstatně zlepšilo provozní vlastností a navrch tohle všechno nabídne o polovinu levněji. To by byl produkt desetiletí. Jsou tací, kteří tomu věří, což téměř jistě povede k tomu, že opět budou v diskusích po vydání ZEN prohlašovat, jaký to byl HYPE a jak AMD zase nesplnilo, co slibovalo. Takže speciálně pro ně opakuji: AMD za současnými hypujícími „úniky“ nestojí a nic nad rámec toho co ukázala, neslibuje.

Většina těch zpráv je stará řadu dní, já jsem neměl v úmyslu o nich hovořit, protože prostě píšu jen o reálných a ověřených věcech. Bohužel některá média je předkládají jako hotovou věc, takže pokud jste někde tyhle neuvěřitelně optimistické pohádky viděli, nevěřte jim. Jsou značně pochybné, i když by bylo krásné, kdyby byly pravdivé, takové štěstí mít asi nebudeme.

Můj „odhad“? Nejvýkonnější procesor ZEN při uvedení na trhu bude mít výkon v průměru někde blízko Core i7-6850K s podobnou spotřebou a cenovkou cca 9-10 tisíc, ale nebude to ten absolutně nejvýkonnější model, který AMD uvede až později. I tak by to bylo hodně konkurenceschopné, zejména vs Core i7-6700K/7700K, proti kterým přímo cenově míří. To je myslím maximum, co se dá reálně očekávat a i to by bylo podstatným zlepšením situace.

 

AUTOR: Jan "DD" Stach
Radši dělám věci pomaleji a pořádně, než rychle a špatně.

Starší články


Komentáře
Přidat Nový
z7tron [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - POLARIS za mainstreamovu cenu 2016-11-28 17:01:41

"Stejné to bylo s POLARIS grafikami, které přinesly přesně to, co AMD slibovalo. Tedy skvělý výkon high endu minulé generace, s nižší spotřebou za mainstreamovou cenu."
Nevim jak ostatni ale mne se 8k za RX480 jako mainstreamova cena moc nezda,tak 5-6k ok ale 8000,- dolar/nedolar je to proste trochu moc ??? a s tim vykonem high-endu minule generace taky nevim nevim ...
kocour13 [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2016-11-28 18:17:54

Tak tak, za mainstreamovou cenu z minula je aktuálně low end.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2016-11-28 18:26:45
avatar
jenže ten dolar je dost podstaný, když se u nás ty grafiky nevyrábějí a musí se za ty dolary dovážet .. takže mainstreamová cena to bohužel je
Shadow R.O.G. [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2016-11-28 18:52:47
avatar
Najlepšie dopadli tí, čo chytili 28nm grafiky vo výpredajoch, kvôli súčasnej generácii, či už AMD, alebo NV...najväčšia výhra bola ale neref. GTX980Ti za 50% pôvodnej ceny.

Momentálny monopol, vo vyšších segmentoch a hlavne v enthusiast segmente, je cenovo neskutočne bolestivý...Odkaz...Odkaz...To už nám pomaly vzniká nový cenový segment - super enthusiast...som rád, že momentálne nenakupujem nijaký HW, zdražil aj 5960X oproti dobe, keď som ho kupoval ja a bol novinka
Valda [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2016-11-28 18:58:56

No a teď si představ jaké Marže jsou na grafikách jako Titan X a Titan Z ( donedávna jsem si myslel, že to je nevyužitelná karta) potom jsem viděl sestavy kde je třeba 4x titan Z a běží na tom Octane render. Můžu říct, že taková sestava uděla snímek o 5000 iteracích za minutu ? +- Na mé 1070 stejný snímek trvá asi jeden a půl hodiny
Shadow R.O.G. [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2016-11-28 19:20:04
avatar
uber zostavy vždy boli, 4x TitanX a pod...neviem ako je to teraz s TitanomX Pascal, keď je limit 2ks na osobu + tie SLi mostíky, ale tuším sa to dá nejako obísť, ten limit 2 kariet v SLi, ale neviem, multi-GPU ja nesledujem detailne, stačí mi jedna grafika...

//Odkaz
Valda [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2016-11-28 20:07:39

Pro rendering se karty do Sli nezapojují, takže si jich tam můžeš naskládat kolik deska a OS+ovladače dovolí. ve win 7 bylo oficiálně 4 GPU, dalo se to obejít a potom šlo více v 8 bylo myslím 6 a u 10 nevím. Vzhledem k tomu že se renderuje přes CUDa, tak každá karta pracuje jako vlastní processor takže škálování je téměř 100%.

Jen jsem chtěl upozornita na onen zde zatracovaný Titan Z, že je to karta k ničemu, tak očividně není
Shadow R.O.G. [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2016-11-28 23:06:22
avatar
ja neriešim rendering, ale klasické herné nasadenie...

k TitanuZ, to ani nemohla byť zlá karta - nesie dva čipy GK110, teda čipy zo svojho času najsilnejšieho kepleru, vpodstate je to 2x Titan Black, karta má dobrý výkon s dvojnásobnou presnosťou (FP64), niekde okolo 2,66TFLOPS...v tomto smere TitanZ drtil Radeon 295x2. Ale, karta dostala slabé chladenie, a frekvencia jadier je jednoducho nižšie a cena začínala extrémne vysoko za TitanZ, to jednoducho TitanZ hlavne herne potápalo...
Timmaigh! [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - octane 2016-11-29 15:16:16

Kedze Titan Z je prinajlepsom 2x rychlejsia karta ako 1070 (Octanebench skore: TitanZ cca 220 vs 1070 cca 120, tak 4 urcite nedaju za minutu to iste, co trva 1070ke hodinu a pol.

V kazdom pripade suhlasim, ze nebyt ceny, bola by to byvala na Octane decentna karta.
tastu [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2016-11-30 07:19:44

Ty bys chtěl, aby nejlevnější karta na výkon byla ještě levnější? To by se v AMD museli zbláznit dávat produkty zdarma
Ano, 480 je vyšší mainstream, nikoliv high-end, to bude 490.

DD, už je vyfiltruj, už zase hromadně začínají multi-účty ničit auru (Kocour a Shadow ROG). Vůbec tu nefunguje, když tu řádí ta zelená mafie, která si za měsíc sama naklikala 100 z 50, chudáčci nemají jiný smysl bytí Doporučuji jim znulovat auru, jinak nepřestanou.
Shadow R.O.G. [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2016-11-29 10:54:02
avatar
Ťuky ťuk ...RX480 je obyčajný mainstream, vo vyšších segmentoch AMD zatiaľ nič neponúka. GTX1070 možno označiť za vyšší mainstream/performance segment...jalav, jalav
Joohn [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2016-11-28 19:11:38
avatar
Co myslíte, stoji za tim hype intel? Aby po vydání byli "vsichni" zklamaní? Kdo a proc by to mel produkovat? Co z toho má?
maroxCZ [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2016-11-28 20:58:41
avatar
Samozřejmě, za vším stojí NV a Intel... (doufám, že jsi to taky myslel ironicky)
technik [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2016-11-28 21:24:14

to je vcelku jedno kdo to vypousti
ale kdyz takovy zpravy prevezmou "renomovany" magaziny, tak bych hlavni prinos na sireny hypu videl u nich

ale popravde kdo ceka ze AMD prijde s necim vykonnejsim nez intel/nvidia, nebo s necim stejne vykonnym za polovinu ceny, tak si zaslouzi bejt zklamanej
je to firma a ne charita

a ty magaziny si pak zaslouzi nalepku neduveryhodnyho zdroje
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2016-11-28 21:57:16
avatar
bohužel právě ty nejnedůvěryhodnější magazíny jsou nejvíce navštěvované kvůli těm zprávám a pak se odvíjí i od reklamy apod.
technik [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2016-11-28 22:04:39

to je v poradku
pokud ma nekdo web kde chce ukazovat nahatou bohdalovou a sbirat kliky tak je to jeho volba
ale nesmi se pak rozcilovat, kdyz nekdo zpochybni, ze jeho web je seriozni
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2016-11-29 00:00:23
avatar
vtip je v tom že oni to ani nezpochybnují ještě jsou na to hrdí a vedle toho weby co se snaží být seriózní jsou na tom mnohem hůře ... když se člověk snaží být fér a všechno je to sice hezké, ale kdybych byl jak WCCTECH či PCT psal hloupě, netestoval, jen trolil a vymýšlel si, měl bych mnohem větší návštěvnost. Inzerenti se bohužel neptají, zda je ta návštěvnost daná tím, že se trolové v diskucích nazvájem napadají nebo čím ... smutné bohužel mnohé renomované magazíny už do toho spadly taky.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2016-11-28 21:57:19
avatar
bohužel právě ty nejnedůvěryhodnější magazíny jsou nejvíce navštěvované kvůli těm zprávám a pak se odvíjí i od reklamy apod.
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2016-11-28 21:56:27
avatar
ne, stojí za tím běžní internetoví trolové
qmox [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2016-11-29 01:24:37

aj tak tomu nejako nerozumiem

Intel predava svoj najvatsi procak 22-core Xeon Broadwell-E5 s 7.2bilionom tranzistorov za okolo 5000 Euro.

Nvidia dokaze predat so ziskom GPU GTX 1080 s 7.2bilionom tranzistorov za 500 Euro (a je este predrazena)

Viem ze je uletene porovnavat GPU a CPU ale realne podla tych cien top modelov nejak si neviem predstavit realna vyroba intelu je 10x drahsia ako u nvidie kde sa na tom nabali este TSMC .

Preto dufam ze ked AMD zautoci na segment kde je dnes 6900K ma realne sancu dat aj polovicnu cenu a stale zarobit.
Dzmijak [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2016-11-29 06:29:32
avatar
Výroba s TSMC aj v GloFo (+Samsung) je vážne lacnejšia, ale neviem či presne 10x.

Niektorí tvrdia že to je spôsobené tým, že Intel má lepší proces, alebo že CPU sú náročnejšie na výrobu, ale to sú nezmysly. Nech si vraví kto chce čo chce, 7 miliard tranzistorov ktoré zvládnu 2,1GHz určite nieje ľahké vyrobiť.

Dôvodom prečo sú foundry o toľko lacnejšie je fakt, že vyrábajú obrovské kvantá mobilných čipov, kde firmy ako Apple, Qualcomm, Mediatek... stlačili cenu na absolútne minimum. Pre porovnanie, vieme koľko stojí 6700K, pritom high-end ARM SOC ktoré má rovnakú veľkosť (120mm2) a oveľa viac tranzistorov stoja len $25 takže taký Qualcomm má dosť možností nato, aby držal cenu nízko, ale pritom boli ešte stále ziskoví.

Na záver pre predstavu, koľko sa toho v TSMC vyrobí: asi vieme že dnes na mobilov predáva viac ako PC, ale pritom produkcia mobilných čipov tvorí len 1/5 celkovej produkcie TSMC. Zvyšok ide do sietí, custom ASIC... a časť čipov si v TSMC necháva vyrábať dokonca aj sám Intel. Takže koľkokrát lacnejšie to musí byť, aby sa Intelu viac oplatilo platiť tape-outy a výrobu v TSMC namiesto toho, aby to vyrábali vo vlastných továrňach?
vkba [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2016-11-29 10:40:11

Naozaj porovnavas CPU ktore moze ist 24/7 niekolko rokov s nejakym GPU na domace pouzitie?
qmox [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2016-11-29 19:10:22

jasne preco nie kedze sa bavime o tom ci je mozne dostat tu cenu na polovicu alebo nie a o tom rozhoduju vyrobne naklady.

Mozme sa bavit ze ten tvoj CPU 24/7 prejde vatsim mnozstvom testov ale naklad na samotnu vyrobu chipu bude tvorit stale majoritu vsetkych nakladov.

Je neskutocne ze intel ako vyrobna firma sa dokaze dostat na Gros profit cez 60%. Alebo inak povedane priame naklady na vyrobu tvoria iba menej ako 40% percent z celkovej ceny.

U apple je GP niekde na 38% . Alebo inak povedane aby sa apple dostalo na marzu intelu muselo by zdraziet vsetky svoje produkty o 50%
vkba [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2016-11-29 19:19:04

Vyrobne naklady nie je jediny faktor ceny. Vyvoj tychto veci byva nakladny. A nejde ani tak o pocet testov, ale o to ze ten CPU mozes dat do produkcneho server a spolahnut sa ze to bude slapat.

V neposlednom rade, firmy to zaplatia - ked nieco take potrebuju + na vyber ani nic ine nie je. Ver tomu ze CPU je z celkoveho riesenia vela krat ta mensia cast v nakladoch.
Anonymní  2016-11-29 14:42:41

Ty jo, opravdu weby musí od sebe opisovat? Nebo to dostáváte za úkol od reklamních agentur?
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2016-11-29 16:43:07
avatar
no zprávy jsou jen jedny, takže je interpretují všichni ...
suchanr [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2016-11-29 20:25:33
avatar
New Horizon event 13.prosince by mel poskytnout pomerne dost novych informaci. AMD navic slibuje i dema, podle slov AMD predevsim pro hrace.
IAczech [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2016-11-29 18:25:50
avatar
Těmto zprávám se již jen směji. Je to prostě nesmysl. AMD, už tolikrát slibovalo a co z toho bylo dotaženo do úplného konce? Nadarmo se neříká slibem nezarmoutíš... Jako dlouholetý uživatel AMD, jsem se rozhodl přejít k Intelu a už to ani měnit nebudu a na svá mladistvá nerozvážná léta s AMD jen ve stáří hezky vzpomínám
maroxCZ [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2016-11-29 18:49:59
avatar
Už jsi vyměnil ten A10 6800k?
IAczech [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2016-11-30 06:55:39
avatar
Jo jo už je vyměněno... Je to všechno tak neuvěřitelně plynulé až jsem se lekl. I to blbé načítání stránek seznamu je rychlejší
aDDmin [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2016-11-29 20:23:22
avatar
co AMD slíbilo, to dotáhlo.
IAczech [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2016-11-30 06:59:42
avatar
Buldozer bude skvělá platforma která se vyrovná intelu... Noo to bylo řečí. Ano možná se vyrovná intelu v laboratorních podmínkách,ale kde je realita? Od té doby nic nového AMD nevydalo. To samé ZEN bude v 2016 a dočkáme se ho? Možná v 2017. Dříve co AMD řeklo to platilo, mluvím o letech 2003 až 2009. To bylo jiné AMD. Za posledních 6 let je to jen "budeme mít tohle, budeme mít tamto", taková politika se mi nelíbí.
potooczech [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2016-11-30 07:15:54

No spíše naopak. Průtahy při vydávání nové architektury jsou u AMD poměrně běžná záležitost. Vydání K8 bylo o dost opožděné, takže na K7 musel vzniknou ještě Barton. Stejně tak Barcelona byla o dost opožděna, navíc vypuštěna s chybami. Bulldozer to samé. Že byl Bulldozer velký přešlap? Ano byl. Dnes je naprosto zřejmé, že podstatně lepší strategie je udělat široké jádro a využití prostředků řešit přes SMT, než udělat větší počet malých slabých jader se sdílenými prostředky.
Takže podle mne nikdo nijak zvlášť nečekal od AMD, že by Zen vydali včas nebo dokonce v předstihu. Ostatně v tomto odvětví dnes na čas nejede už v podstatě nikdo. Složitost čipů a náročnost výrobních procesů vzrostla natolik, že nelze říct dopředu přesný termín.
AmonAmarth [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2016-11-29 22:52:23
avatar
Toto kludne pravda moze byt, lenze 5960 je nehorazne predrazeny procak, momentalne za 1202 Eur (27600Kc). Mna by viac zaujimalo, ako si bude pocinat v porovnani s i7 momentalne za 500/600 Eur. Bude Zen za 250-300 Eur s podobnym/lepsim vykonom? Keby aspon 30% dal dole v tomto segmente .
pcwifi [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] - á em dé 2016-11-29 23:09:23
avatar
az uvidim, uverim, do te doby tluceni hubou a skutek nikde... vivat intel, sliby zadne - neni jich treba, praxe uplna.
Dzmijak [Zobrazit profil] [Poslat zprávu] 2016-11-30 07:22:21
avatar
ale intel má plno sľubov. 3DXpoint (1000x rýchlejší a hádaj aká bude realita, keď ho konečne začnú predávať). Ďalej KNL, kde sľubovali niekoľkokrát lepší výkon ako Pascal a odstránenie bottlenecku (realita je taká, že nedoťahuje ani 28nm a neškáluje ani spolovice tak dobre). A nezabudnime na mobilné procesy. Alebo FPGA, kde sľubovali oveľa lepšie vlastnosti, ale nakociec majú polovičný až tretinový výkon na W v porovnaní s konkurenciou.
Pouze registrovaní uživatelé mohou přidat komentář!
 

Najdete nás na Facebooku

.... a také na Twitteru

RSS

DDWorld.cz

DDWorld - Blogy a videa

DDWorld - Magazín

Poslední příspěvky v diskuzích


Videa
Prusa Core One – nová uzavřená 3D tiskárna
Prusa Core One – nová uzavřená 3D tiskárnaWednesday, 20 November 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: PC a IT
Spuštěno: 375x
Komentářů: 1
Star Wars Outlaws dostává Update 1.4 – zásadní herní změny!
Star Wars Outlaws dostává Update 1.4 – zásadní herní změny!Wednesday, 20 November 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 248x
Komentářů: 0
Jak to vypadá v uvnitř DATACENTRA?
Jak to vypadá v uvnitř DATACENTRA?Monday, 18 November 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: PC a IT
Spuštěno: 843x
Komentářů: 0
Vychází LEGO Horizon Adventures – další zábavná LEGO hra?
Vychází LEGO Horizon Adventures – další zábavná LEGO hra?Tuesday, 12 November 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 1156x
Komentářů: 0
Indiana Jones and the Great Circle hra ala film?
Indiana Jones and the Great Circle hra ala film?Monday, 11 November 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Počítačové hry
Spuštěno: 1470x
Komentářů: 0
Nový Captain America nevypadá dobře. Thunderbolts* jsou na tom lépe.
Nový Captain America nevypadá dobře. Thunderbolts* jsou na tom lépe.Friday, 08 November 2024
Vložil: aDDmin
Kategorie: Film
Spuštěno: 1316x
Komentářů: 6